*

Markku Huusko

Sodassa menetetty Karjala ja Krimin tilanne

  • Suomen ja Venäjän raja ei ole ongelmallinen.
    Suomen ja Venäjän raja ei ole ongelmallinen.

Suomen ja Venäjän suhteet ovat ongelmattomat. Ne ovat sitä siksi, että valtiot kunnioittavat toisiaan ja niiden välillä ei ole aluekysymyksiä, jotka itäinen suurvalta kokisi ongelmallisiksi tai jotka sen läntinen naapuri haluaisi nostaa esille.

Kysymys Neuvostoliitolle sodan seurauksena luovutetusta Karjalasta nousee suomalaisessa epävirallisessa keskusteluissa kuitenkin säännöllisesti esiiin, ja iltapäivälehdet sekä muu media tekevät toistuvasti nostalgisoivia juttuja rajantakaisesta Karjalasta.  Aihe myy, koska niin monella suomalaisella on juuret luovutetuilla alueella; median ammattilaiset osaavat nostaa tunteet ja Karjala-kaipuun pintaan.

Suomessa on yhä myös aktiivisten kansalaisten joukko, joka yrittää tehdä kovasti työtä Karjala-asian pitämiseksi esillä. Se on heille demokratiaan kuuluva oikeus.

Karjala oli presidenteistämme lähellä ainakin Urho Kekkosta (1900 - 1986), jonka kerrotaan pyrkineen luovutettujen alueiden saamiseen takaisin Neuvostoliitolta Suomen yhteyteen noustuaan maamme johtoon vuonna 1956.

Kaksi vuotta ennen Kekkosen valtakauden alkua, vuonna 1954, Neuvostoliiton johtamisjärjestelmän ollessa diktaattori Josif Stalinin kuoleman jälkeen epäselvässä tilassa, Ukrainan sosialistinen neuvostotasavalta oli saanut Venäjän sosialistiselta neuvostotasavallalta Krimin niemimaan.

Stalin oli tyhjentänyt Krimin asuttaneista tataareista ennen luovutusta eli kansaa oli vaihdettu. Sitä oli tyhjennetty neuvostojohdon kovalla kädellä jo ennen sotaa, joten Ukraina sai itselleen melkoisen täydellisesti venäläistetyn alueen.

Nyt Ukrainalle kuuluvan Krimin autonomisen tasavallan asukkaista noin kuusi kymmenestä on venäläistaustaisia, runsaat kaksi kymmenestä ukrainalaisia ja yksi kymmenestä on 1980-luvulla mahdollistuneen paluumuuton jälkeen islaminuskoinen tataari. Tämä nykyinen jako on siis suoraa seurausta kommunistisen Neuvostoliiton aktiivisista toimista, eikä se ole minkään luonnollisen kehityksen tulos.

Tataarit olivat puolestaan aiheuttaneet aikaisempina vuosisatoina kärsimystä ja hankaluuksia venäläisille ja ukrainalaisille, joten julmia neuvostoaikaisia toimia on tarkasteltava myös siinä valossa.

Venäjällä ei ole kansainvälistä oikeutta takanaan, kun se nyt pelaa Ukrainalta Krimin niemimaata takaisin omaan vaikutuspiiriinsä. Venäjä lupasi kunnioittaa Ukrainan valtion alueita, kun ne sopivat 1990-luvun alkupuoliskolla, että Ukraina luovuttaa neuvostoaikaiset ydinaseet Venäjälle. Ukraina luovutti aseet, mutta tästä huolimatta Venäjä on nostanut esiin neuvostoperuja olevan asian esille Ukrainan kanssa, koska alueella on sille sen mielestä merkittävää strategista merkitystä.

Neuvostolliitto halusi aikoinaan sodalla Karjalan, koska se katsoi alueella olleen sille huomattavaa strategista merkitystä kivenheiton päässä Leningradista, nykyisestä Pietarista. Luovutettu Karjala venäläistettiin sodan jälkeen, kun alkuperäinen suomalaisväestö oli lähtenyt evakkoon rajan toiselle puolelle sodan hävinneeseen Suomeen.

Lähes kahdeksan kymmenestä Venäjän puolen nykykarjalaisesta lasketaan venäläisiksi ja yksi kymmenestä alkuperältään karjalaisiksi. Murto-osa noin 0,7 miljoonasta Karjalan tasavallan asukkaasta eli kaksi sadasta on luokiteltu suomalaisiksi, jopa ukrainalaisia on siellä suomalaisia enemmän. Näin kertovat Karjalan tasavallan viralliset verkkosivut.

Jos Suomi olisi vaikkapa Kekkosen ovelalla politiikalla Neuvostoliiton heikompana hetkenä saanut luovutetun Karjalan takaisin, kunnioittaisiko nyky-Venäjä tuota sopimusta?

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

3Suosittele

3 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (173 kommenttia)

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Kova kirjoitus. Kertoo siitä ettei Uusi Suomikaan usko Venäjän pitävän sopimuksiaan!

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Tuo nyt on vähän jyrkkä tulkinta. Kun Venäjän strategiset edut ovat kyseessä, se näyttää vähintään testaavan muiden reaktioita sopimuksia omalla tavallaan tulkiten. Kovaa peliä se joka tapauksessa pelaa Krimillä.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Miten sitten mielestäsi kirjoituksesi pitäisi tulkita?

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko Vastaus kommenttiin #3

Teksti nostaa esiin muun muassa sen, että entisen Neuvostoliiton aikana ja heti hajoamisen jälkeen tehdyt sopimukset voidaan siirtää tapauskohtaisesti syrjään ja vedotaan venäläisittäin populaaristi venäläisten oikeuksien suojeluun myös maan rajojen ulkopuolella. Strategisen intressin täytyy olla tosin hyvin suuri, että se niin toimii. On kyllä paha sanoa, kuinka suuri osa tästä pelistä on Venäjän sisäpolitiikkaa.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #5

Yleensä päätoimittaja kertoo kirjoituksissaan lehden linjan?

Käyttäjän HeikkiSantala kuva
Heikki Santala Vastaus kommenttiin #5

Markku;

et varmaan tarkoita, että peli on Venäjän pasianssia ?

Tietysti kyse on Neuvostoliiton hajoamisen sisäisestä krapula-pelistäkin, mutta ennen muuta kyse on vuorosiirrosta EU:n ja Naton laajentumista vastaan. Karttaan vilkaisu riittää.

Baltian, Puolan ym Venäjän reviirin menettäminen Natolle järkytti kauhun tasapainoa. Krimin ja koko Ukrainankin siirtymistä se ei enää kestä.

Talvi- ja jatkosotia en kävisi tässä uudestaan. Ei ole uhon paikka.

Käyttäjän ReijoPaunonen kuva
Reijo Paunonen

Suomi on tehnyt 1992 sopimuksen Venäjän kanssa siitä että venäjällä on oikeus puolustaa Suomessa olevien venäläisten oikeuksia.
Jos arvio reaktioiden testaamisesta pitää paikkansa niin koskahan joudumme "testiin"?

Eipä tätä -92 vuoden sopparia ole paljon mediassa käsitelty.
Suomettuminen jatkuu.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #15

Niin, sinulla on varmaan linkki tuohon sopimukseen?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #15

Reijo Paunonen 9.3.2014 20:13. Vuonna 1992 tehtiin kaksi valtiosopimusta Suomen ja Venäjän välillä. Toinen oli ns. lähialueyhteistyösopimus, joka kuitenkin koski kaikkia muita kuin lähialueita. Toinen oli ns. naapuruussopimus. Näistä voit lukea näissä kahdessa linkissä:

20.01.1992 http://prokarelia.net/contract/lahialue.php
22.01.1992 http://prokarelia.net/contract/naapuruus.php

Vuoden 1992 sopparia on käsitelty, silkkihansikkain. Eikä se sinänsä niin tärkeä paperi ole. Se ei ole rajasopimus, eikä rauhansopimus, se on ns. hyvän naapuruuden sopimus, jota Venäjä ei halua pitää. Joten aivan kuten sanot, suomettuminen jatkuu.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Pekka Lukkala 9.3.2014 19:13. Muutamana yleisenä toteamuksena voitaneen hyvin sanoa, ettei Venäjä (tai NL) ole koskaan pitänyt sopimuksia, jos ei katso itse siitä hyötyvänsä. Sopimus ei ole sen paperin arvoinen, jolle se on kirjoitettu.

Suomi on sen kovakouraisesti kokenut Venäjän taholta useita kertoja. Luulisi, että ihmiset alkaisivat vähitellen oppia ymmärtämään Venäjää. Niin ei vielä ole käynyt.

Markku Huuskon käyttämä termi "menetetty Karjala" on mielestäni virheellinen. Suomalainen kokee, että menetys on lopullinen. Oikea termi on pakkoluovutettu. Suomi tulee saamaan koko pakkoluovutetun alueen takaisin. Menetetty on pessimistinen, toivoton, alistuva käsite, jota ei voi suositella.

Toiseksi pitäisi aina erottaa toisistaan poliittinen liturgia ja totuus. Ne eivät kulje käsi kädessä. Jos tarkoittaa poliittista liturgiaa, se pitäisi sanoa, ei puhua yleisesti.

Voi olla hyvä muistaa, että Karjalan palautusta eli koko pakkoluovutetun alueen palautusta kannattaa yli 40 % suomalaisista. Kyse ei ole siten vähäisestä joukosta. Se on paljon enemmän kuin yhdelläkään puolueella on kannattajia.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

"Venäjä (tai NL) ole koskaan pitänyt sopimuksia, jos ei katso itse siitä hyötyvänsä. Sopimus ei ole sen paperin arvoinen, jolle se on kirjoitettu. "

Ihan vain vertailun vuoksi, voisitko kertoa edes yhden suurvallan, joka on?

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #103
Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #181

Ööö... ja tällä halusit sanoa - mitä?

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

Kuka uskoo Venäjän pitävän sopimuksiaan?
Ei niitä kunnioittanut Neuvostoliittokaan. Stalin tovereineen jakoi auliisti bolshevikkien kunniasanoja yrittämättäkään niitä pitää. Jopa totesivat, ettei puheilla ja papereilla ole mitään merkitystä.

Esimerkkinä neuvostojohdon kunniasanat, että Baltian maiden itsemääräämisoikeutta ei loukata.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Kuka lapsellinen uskoo MINKÄÄn valtion pitävän sopimuksiaan, jos se sattuu olemaan epäedullisa?

Käyttäjän Mahjong kuva
Erkki Martikainen

"Ukraina luovutti aseet, mutta tästä huolimatta Venäjä on nostanut esiin neuvostoperuja olevan asian esille Ukrainan kanssa, koska alueella on sille sen mielestä merkittävää strategista merkitystä."
Ehkäpä se Venäjä juuri edellämainitusta syystä nosti asian esille.
Venäläisillä on sopimuspaperit samanavoisia kuin toisilla vessapaperi, eli heitetään pois kun on saatu pääasia hoidetuksi.

Käyttäjän Mahjong kuva
Erkki Martikainen

"Neuvostolliitto halusi aikoinaan sodalla Karjalan, koska se katsoi alueella olleen sille huomattavaa strategista merkitystä "
Nyt Venäjä haluaa Krimin ,huomenna ehkä Viron , ensi viikolla ehkä.....
syy löytyy aina ja aina pystyy Venäjä perustelemaan tekojaan jollain ulkopuolisella uhalla mutta joittenkin mielestä se on kuitenkin ystävällinen naapuri. Jotkut jopa näkee että Venäjän rosvoretket pitäisi vain hyväksyä ja unohtaa.
Moisen ystävän kanssa tulisi olla mahdollisimman vähän tekemisissä ja suhtautua siihen niin kuin arvaamattomaan naapuriin yleensäkin suhtaudutaan.

Käyttäjän rakennusliikeerbau kuva
Pekka Iiskonmaki

''Suomen ja Venäjän raja ei ole ongelmallinen.'' Toistaiseksi.

Kuitenkin Ala-Kurttiin avataan uudelleen prikaatin kokoinen etuvartio ongelmattomalle rajalle.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Ei tuota sotilaat ole pitäneet tällä puolella kovinkaan kummoisena asiana. Iltapäivälehtien juttujen perusteella näyttää vähän itseään isommalta.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Suomessa sotilaat eivät perinteisesti ota julkisesti kantaa asioihin, jotka vähääkään liippaavat politiikkaa. Oli se sitten aluepolitiikkaa, sisäpolitiikkaa, ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa tai puolustuspolitiikkaa. Viimemainitusta toki puolustusvoimien komentaja on aina silloin tällöin muistuttanut meidän poliittisia päättäjiä. Kun se on niin, että sotilailta on laissa kielletty politikointi. Ja hyvä niin, sillä siitä se soppa syntyisi, jos vielä kenraali- ja amiraalinimityksetkin tehtäisiin poliittisten voimasuhteiden mukaisesti.

Muuten, kyllä sotilaat pitävät valtiojohdon tasan tarkkaan tietoisina siitä mitä ympärillämme tapahtuu. Se on sitten valtiojohdon asia, ei sotilaiden, mitä näistä kansalle kerrotaan.

Alakurtin osalta jokainen voi katsoa karttaan, ei siinä tarvita päivystävää everstiluutnanttia joka asiaa rautalangasta vääntämään.

Mutta miten tämä Alakurtti niin kiinnostaa, kun aivan toisen mittakaavan tietoa ei kukaan ole vaivautunut pohtimaan ? Venäjän asevoimien edellinen komentaja kenraali Makarov kävi Helsingin Yliopiston juhlasalissa pitämässä esitelmän kesäkuun 2012 alussa. Siinä linjattiin melko selvästi Venäjän sotilaspoliittiset intressit Suomen suunnalla. Asiasta ei sen jälkeen ole Suomessa kuulunut pihahdustakaan, paitsi että media suurieleisesti uutisoi tasavallan presidentin lauseen "kenraali on puhunut". Siihen jäi mediankin tutkiva journalismi.

Enää en viitsi taas jauhaa siitä eduskunnan ulkoasiainvaliokunnan vierailusta maaliskuussa 2013 Moskovaan ja siellä Duuman edustajien tapamisesta. Silloinhan tuon reissun aiheena oli , lainaus: "... keskustellaan Venäjän ulko- ja turvallisuuspolitiikasta sekä Venäjän ja Suomen suhteista."
Tämän jälkeen asiasta ei ole kuulunut myöskään edes pihaustakaan.

No ehkä se on niin, että tässä maassa on edelleenkin tiettyjä kiellettyjä alueita, mistä ei saa tai ei voi tai ei ole tapana puhua.

Em. ulkoasiainvaliokunnan reissun tiedotteen voi lukea oheisesta linkistä ( Makarovin puheen hakekoon kuka haluaa googlaamalla, olen sen jo niin monta kertaa tänne laittanut , enkä rupea sitä rautalangasta enää vääntämään, jos ei kiinnosta niin olkoon, mutta älköön kukaan sanoko sitten jälkikäteen, että "tuli yllätyksenä").

Niin se linkki:
http://web.eduskunta.fi/Resource.phx/valiokunnat/v...

Käyttäjän ILgron11 kuva
Irja Laamanen

Miten tärkeksi voisi osoittautua Venäjälle Neuvostoliiton hallussa, siis vuokralla ollut Porkkala. Siellähän on Nordean tai mikä pankki se olikaan silloin, omistama iso maapaikka, jonka omistaa nyt Putinia lähellä oleva taho. Ei ehkä juuri nyt erityistä merkitystä kuten ei Karjalallakaan. Silti Karjalan alueen puolustusta on vahvistettu. Kuinkka isoksi uhkaksi naapuri meidät kokee, kun pitää lisätä rajalle voimia?

Lueskelin ulkomaisia lehtiä ja löyytyi keskustelua, jossa Ukraina näkökulmasta tarkasteltiin Singaporea ja Eurooppaa.
Hyvin samankaltaisia pelkoja/ajatukia kuin täälläkin on lehidssä esiintynyt. Singapore on pieni ja naapuri voisi äkkiä valloittaa. Liikaa ulkomaalaisia hyväksytty sinne. Huono asia. Pienen maan tulisi aina huolehtia itse puolustuksestaan. Ukraina on muistutus siitä, että ei pitäisi sallia liian suuren määrän ulkomaisia muuttavan omaan maahan, ei liikaa venäläisiä, ei liikaa kiinalaisia tai intialaisia tms.

Emme ole yksin ennakkoluulojemme tai epäröivien asenteidemme kanssa. Muuallakin ajatellaan omaa maata suhteessa muihin.
http://www.straitstimes.com/st/ldap_sso/0?nid=2137...

Käyttäjän niklasherlin kuva
Niklas Herlin

En lähde syventämään Porkkala-asiaa, koska se on minulle liiankin tuttu. Danskarby/Tanskarlasta voin kuitenkin sanoa, että venäläiset onneksi pelastivat mitä pelastettavissa oli suomalaispankin aiheuttamien tuhojen jäljiltä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Niklas Herlin 9.3.2014 20:31. Kovin on kryptinen vastaus, ei siitä ulkopuolinen ymmärrä mitään. Tarkoitatko sitä aikaa, jolloin Neuvostoliitto (eli venäläiset) pakkovuokrasi Porkkalan? Vai sen jälkeistä aikaa, jolloin venäläiset rikkaat ovat ostaneet strategisesti tärkeitä maa-alueita pitkin Suomenlahtea ja monesta muusta paikasta?

Eikö Nord Stream -kaasuputki riittänyt siihen, että Venäjä "voi" sota-aluksillaan ja -väellään valvoa myös Suomen rannikkoa?

Käyttäjän niklasherlin kuva
Niklas Herlin Vastaus kommenttiin #32

Pankki osti Danskarbyn kartanon ja teki tasarahaa sen luonnosta ja historiasta ja tammilehdoista 1970-80-luvuila. Pankkikriisin jälkeen kartano siirtyi venäläisille ja sen ainutlaatuisista olosuhteista pidetään huolta. 1945-56 välillä talo oli "vuokralla" puna-armeijalle, joka totta vie teki tuhojaan siellä. Kevättalvella 1918 siellä on ollut joukkoteurastuspiste, siitä opin vasta Kjäll Wästön kirjan "Missä kuljimme kerran" luettuani.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #65

Niklas Herlin 9.3.2014 23:31. Kiitos vastauksestasi. Kävin erään ystävän kotona, joka oli saanut oman kotinsa takaisin. Se oli kieltämättä järkyttävä juttu, luonnollisesti näille takaisinmuuttajille. Olohuoneen nurkkaan oli ehty aukko ja kellarista löytyivät sitten jätökset.

Hyvä juttu, jos joku taho pitää huolta ainutlaatuisista ominaisuuksista. Suomalaiset pankit eivät ole siinä hommassa, kuten eivät kovin monessa muussakaan, liiemmälti kunnostautuneet.

Käyttäjän ILgron11 kuva
Irja Laamanen Vastaus kommenttiin #78

Miksi venäläiset näyttävät toimivan juuri noin. Jätökset mihin vain. Ystävämme sai takaisin Saarenmaalla olevan vanhempiensa talon. Lähtivät sieltä 1941 USA:n. Kaikki paperi mukana. Tytär tuli aikanaan Suomeen, nai suomalaisen miehen. Kun Viro vapautui avautui mahdollisuus saada takaisin se mitä perheellä Saarenmaalla oli ollut.
Talo oli karmeassa kunnossa. Kellarikerros oli paskottu täyteen.

Karjalassa oleville rakennuksillekin kävi nopeasti huonosti venäläisomistuksessa. Välinpitämättömyyttäkö, osaamattomuuttako, laiskuuttako vai vain välineiden puutetta?
Olenkin miettinyt mille tämä maa olisi näyttänyt, jos tänne olisi valloittaja saanut jalansijansa. Olisiko mahdollisuus huolehtia ympäristöstä kadonnut sen tien?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #101

Kyse on kahdesta syystä. Tärkein niistä oli sosialismi. Kun kukaan ei omista mitään, niin kukaan ei pidä mistään huolta, paitsi tietysti valtakunnan paraatipaikoilla ylempää tulevan käskytyksen seurauksena.

Toinen syy on kulttuurissa. Elinympäristön siistinä pitäminen on länsieurooppalaista kulttuuria. Ruotsissa puutarhoja ja omakotitaloja hoidetaan paremmin kuin Suomessa ja Suomessa puolestaan länsiosissa niistä huolehditaan paremmin kuin lähempänä itärajaa, jossa vieroksutaan tonttien välisiä aitoja ja annetaan vanhojen auton romujen tai kyntöaurojen "tilataiteena" ruostua rauhassa pihatien varteen.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Jos nyt sitten vielä kerran yritän.

Esitän, että luet ajatuksella Venäjän edellisen asevoimien komentajan, kenraali Makarovin, Helsingin Yliopiston juhlasalissa pitämän puheen kesäkuun alussa 2012.

Linkki löytyy tästä:
http://yle.fi/uutiset/kenraali_makarovin_puhe_koko...

Lisättäköön tähän linkkiin se, että tämän lisäksi ( mikä ei linkissä näy, mutta näkyi silloisessa uutisoinnissa ) , kenraali Makarov esitti kelmulla puheessa mainitun ohjustorjuntavyöhykkeen punaisella piirretyt rajat. Siihen kuului koko Suomi ja Pohjois-Ruotsi, mutta ei jostain syystä Norja.

Vaikka kenraali Makarov onkin syrjäytetty tehtävistään, en usko, että Venäjän näkemys Suomen asemasta heidän luoteisen suunnan ohjustorjuntavyöhykkeestä on miksikään muuttunut.

No mitkä tämä ohjustorjunta-asia oikeastaan on ?

Kyse on siitä, että USA:ssa olevat julkisten lähteiden mukaiset kiinteät ballistiset ydinohjusten laukaisualustat sijaitsevat Montanan , Wyomingin, Pohjois-Dakotan ja Nebraskan alueilla. Kun ottaa sitten karttapallon ja villalangan pätkän ja mittaa lankaan mittakaavassa ballististen ohjusten keskimääräisen kantaman 10 000 km ja edelleen laitta langan toisen pään USA:n em. ohjusten laukaisualueille ja toisen pään Pietarin, Moskovan tai Kuolan niemimaan kohdalle, niin toteaa, että lanka kulkee Norjan, Pohjois-Ruotsin ja Suomen ylitse. Toki asiaa voi sillä villalangalla tarkastella toisinkin päin. Asettemalla langan toinen pää Venäjän tunnettujen ballisteisten ydinohjusten laukaisuasemien päälle ja toisen pään USA:n itärannikon kaupunkien päälle, niin taas lanka kulkee Pohjoismaiden ylitse, ei niinkään Puolan ja Liettuan sinne suunnitelluiden amerikkalaisten ohjustorjunta-asemien ylitse. Niistähän Venäjä on pitänyt suurta porua.

Toki USA:lla kuin muutamilla muillakin Nato -mailla on sitten vielä sukellusveneistä ammuttavat ballistisen ydinohjukset samoin kuin toki venäläisilläkin. Sukellusveneiden liikkeet ja niiden hakeutuminen ampuma-asemiin ja tämän ennakoiminen lieneekin jo toinen juttu.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

"Jos Suomi olisi vaikkapa Kekkosen ovelalla politiikalla Neuvostoliiton heikompana hetkenä saanut luovutetun Karjalan takaisin, kunnioittaisiko nyky-Venäjä tuota sopimusta?"

Ajatusleikit motivoivat aina! Max Jakobson on loistavassa kirjallisessa tuotannossaan todistanut, että Suomen ja Neuvostoliiton suhde ei ollut irrallinen, vaan riippui täysin muusta kansainvälisestä tilanteesta. On erittäin vaikea keksiä sodanjälkeisestä historiasta vaihetta, jossa Karjala todellakin olisi palautettu.

Jos sivuutetaan historiallinen realismi, ja pureudutaan Huuskon kysymykseen, on siihen liitettävä "osa 2": Olisiko Suomen kannattanut vaatia Karjalan uuden venäläisväestön poistumista alueelta, siis palauttamista ilman ihmisiä? Vastaan kyllä, ja jatkan hykerryttävää jossittelua.

Jos Karjala jälleen kuuluisi Suomeen, ja jos siellä ei asuisi venäläisväestöä, uskon ettei Putinin hallinnolla olisi erityisiä syitä ryhtyä painostustoimiin aluevaatimus mielessään. Karjalassahan ei olisi omaa "Sevastopolia", eikä Suomen pääkaupungissa ole esiintynyt "Maidanin" kaltaisia tapahtumia.

Onneksi Porkkalan palauttamisesta on jo 58 vuotta, enkä usko sen enää erityisesti kaivelevan Putinin muistoissa. Aiheuttaisi melkoisen säikähdyksen, jos Kreml näinä aikoina julkisesti mainitsisi nimen Porkkala.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

"Neuvostoliitto halusi aikoinaan sodalla Karjalan"...ja sitten Huuskolta tavanomainen jaarittelu Leningradin turvallisuudesta!?

Jos oli kyse Karjalasta, miksi piti puna-armeijan lähteä hyökkäämään koko rajan pituudelta, jopa Petsamossa. Oliko kolme-neljä suomalaista rajavartijaa siellä sellaisena uhkana Leninin kaupungille, että heidät piti vangita muutama päivä ennen sotaa?
Jos oli kyse vain rajansiirrosta Leningradin turvaksi, niin miksi Terijoen hallitus? Miksi oli valmistettu Neuvosto-Suomen lippu? Miksi oli Sostakovits säveltänyt teoksen Suomen valloitusjuhlaan Helsingissä? Miksi marssiohjeet Ruotsin rajalle? Koko Suomen valloittaminen jäi pahasti kesken Talvisodassa ja Jatkosodassa, kiitos armeijamme, ja sitä ovat Stalin ja bolshevikkijohto katuneet katkerasti kylmässä helvetissään.
Lukisit Huusko suomalaista historiankirjoitusta! (Mutta kohtahan varmaan täälläkin luetaan sodistamme uutta Putinin kirjoituttamaa historiaa?)

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Lyhyt vastaus sinulle.

Vuonna 1939 Neuvostoliiton tavoitteena oli todellakin joukkojemme yli käveleminen ja maamme valloittaminen kokonaisuudessaan. Se epäonnistui, kiitos isiemme ja isoisiemme Suomussalmella ja muualla.

Lopulta Neuvostoliitolle riitti vuonna 1944 kuitenkin rajojen siirtäminen etäämmälle Leningradista ja strategisesti tärkeän Petsamon nappaaminen meiltä, koska ilmeisesti suomalaisten vastarinta oli havaittu niin kovaksi, ja katseet olivat vielä suuremmilla rintamilla. Ja kovaahan se vastarinta oli, kiitos siitäkin sotasukupolvelle. Itsenäisyys säilyi.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Markku Huusko 9.3.2014 20:34. Ei kai kukaan enää puhu Leningradin legitiimeistä turvallisuusvaatimuksista? Jos ne olisivat voimassa, miksi ihmeessä samoja "legitiimejä" oikeuksia ei olisi muilla suurill kaupungeilla? Kyse oli Stalinin sotapolitiikasta ja sumuverhosta tai ehkä paremmin yksistä Mainilan laukauksista, joilla yritettiin perustella rajan vetämistä kauemmaksi.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #38

Viittaan omaan kommenttiini numero 85. ja siinä koskien mm. kenraali Makarovin puhetta. Saadaan tähän myös tuoretta venäläistä sotilasnäkökulmaa, historiaa väheksymättä.

Käyttäjän JanneSuuronen kuva
Janne Suuronen

Suomalaista omanapaista ajattelua.

Talvisodassa kyseessä oli Kommunismin internationaalinen luonne. Pyrkimys väkivaltaisesti vapauttaa maailman kaikki työläiset kapitalismin ja fasismin ikeestä. Pyrkimys ei todellakaan ollut pelkkää retoriikkaa Leninin, Stalinin ja sittemmin myös Bresnevin valtakausina.

Jatkosodassa taas oli aika puhtaasti kyse suurvaltapolitiikasta ja Stalinin länsivalloille antamasta lupauksesta Suomen suhteen.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Krimiä on näköjään viimeisen viikon kuluessa eri yhteyksissä verrattu niin Kosovoon kuin Karjalaankin.

Ero Kosovoon on tällä hetkellä se, että Kosovo halusi itsenäistyä, eikä liittyä naapurimaahan.

Ero Karjalaan on se, että Karjalassa suomalaisia ei käytännössä ole, kun taas Krimillä venäläisiä on selvä enemmistö.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jari-Pekka Vuorela 9.3.2014 20:13. Se, ettei suomalaisia asu juuri lainkaan pakkoluovutetussa Karjalassa, on yksinkertaisesti Stalinin politiikan seurausta. Jos suomalaiset olisivat jääneet paikoilleen, esi-isiemme luut vaalenisivat Siperiassa tai heidät olisi tapettu, kuten kävi kymmenille miljoonille venäläisillekin.

Joten siltä pohjalta, että asuuko jollakin alueella kantaväestöä vai ei, ei voida tehdä oikeudenmukaista ratkaisua.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Veikko Saksi:
Täällä maristaan jatkuvasti tulevasta ylivoimaisesta vanhusten taakasta, olisiko Suomella varaa vielä ottaa hoitaakseen kaikki Karjalan babuskat ja alkoholisoituneet peräkammarin pojat?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #76

Margareta Blåfield 10.3.2014 00:30. Ihan varmasti, kyllä. Lisäksi YK:n Pinheiron periaatteiden mukaan Venäjä on ensisijaisesti heistä vastuullinen ja Suomi toissijaisesti.

Todettakoon vielä, etteivät Pinheiron periaatteet ole mikään uusi keksintö, vaan asiantuntijat ovat vetäneet vanhat lait yhteen ja tehneet siitä aikaisempaa selkokielisemmän kokonaisuuden.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #79

Ja venäjästä tehtäsiin kolmas virallinen kieli.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #120

Ei siitä tehtäisi. Vanhat babuškat olisivat seuraavien kahden vuosikymmenen kuluessa manan majoilla eikä venäjänkielisen väestön määrä aluepalautuksen myötä nousisi kuin neljän prosentin paremmalle puolelle alunperinkään. Nuoremmat Suomeen jääneet venäläiset, joita tuskin olisi kovin paljon, voisivat sitten omaksua suomen kielen muiden maahanmuuttajien tavoin.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Aika hurja ajatus, että oikeudenmutkainen ratkaisu voitaisiin tehdä miettimättä, asuuko alueella kantaväestöä tai keitä siellä asuu. Sehän edellyttäisi jonkinlaista sisäpiirin tietoa Jumalan suunnitelmasta, mutta vielä en ole valmis äänestämään Pihoa diktaattoriksi.

Käyttäjän MikaelHalleen kuva
Mikael Halleen

Tällä logiikalla olen ruotsalainen enkä suomalainen. Krimillä asuu venäjänkielisiä ja tataarinkielisiä krimiläisiä joille itse asiassa sopisi kaikkein parhaiten Ahvenanmaan malli laajoine itsehallintoineen.
Monet haluavat sotilasjoukot pois. Eivät halua Transdnestrian tapaista bandiittiperheen hallintoa Moskovan silovikkien ehdoilla. Paras ratkaisu olisi Venäjän poistaa joukkonsa ja vetäytyä Sevastopolin vuokra-alueelle.

Juhani Putkinen

Markku: "Neuvostolliitto halusi aikoinaan sodalla Karjalan, koska se katsoi alueella olleen sille huomattavaa strategista merkitystä kivenheiton päässä Leningradista, nykyisestä Pietarista."

Todellisuudessa Venäjä yritti valloittaa koko Suomen sekä Talvisodassa, että Jatkosodassa, mutta epäonnistui yrityksissään.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko
Juhani Putkinen

Esimerkiksi tohtori Tapio Tiihonen on järkälemäisessä tohtorinväitöskirjassaan todistanut Venäjän tavoitteena olleen koko Suomen valloittaminen myös Jatkosodassa. Mahdottoman paksun kirjan liitteenä on vielä DVD:llinen lisää yksityiskohtaista tietoa.

Joistakin kirjastoista on saatavana ainakin Tapio Tiihosen kirjat Ratkaisu Kannaksella 1944 ja Yllätys Kannaksella 1944 - suosittelen.

Erittäin syvästi suomettunut Suomen media on tietysti yrittänyt väittää, ettei Venäjällä ollut aikomusta valloittaa koko Suomea, mutta ei sillä ole mitään tekemistä totuuden kanssa.

Venäjä yritti tuhota Suomen asevoimat voidakseen valloittaa koko Suomen - mutta Venäjä epäonnistui yrityksissään ihan perusteellisesti - Suomi saavutti loistavat torjuntavoitot.

Kannaksella Venäjä yritti ratkaisevaa läpimurtoa:

Tali-Ihantalassa:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/T_I_t...

Viipurinlahdella:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Torju...

Äyräpää-Vuosalmella:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Vuosa...

Kaikki ne yritykset päättyivät Suomen loistaviin torjuntavoittoihin.

Venäjä yritti saada aikaan läpimurron myös heti Laatokan pohjoisrannalla päästäkseen sitä kautta Kannaksen joukkojen selustaan ja avaamaan siten tien Helsinkiin, vaan siinäkin yrityksessä Venäjä epäonnistui:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Torju...

Yritys ei loppunut vieläkään, vaan Venäjä yritti läpimurtoa vielä Ilomantsissakin, mutta siellä Suomi motitti kaksi divisioonaa. Niille yritti tulla apuun kolme merijalkaväkiprikaatia, panssariprikaati ja pioneeriprikaati - tuloksetta. Suomi voitti sen taistelun jääden voittajana taistelukentälle ja saaden niiden kahden divisioonan raskaan aseistuksen sotasaaliikseen. Lopulta Venäjä uskoi, ettei Suomen valloituksesta tule mitään:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Iloma...

Jos uskallat edes vilkaista niitä sotahistoriallisia artikkeleitani, niin huomaat olleesi väärässä (joka sinansä on ymmärrettävissä syvän suomettumisen aikaisen Venäjämyönteisen propagandan vuoksi) - niin, artikkelini perustuvat pitkiin suoriin lainauksiin ja niissä on tarkat lähdeviitteet luotettaviin lähteisiin.

Käyttäjän ILgron11 kuva
Irja Laamanen Vastaus kommenttiin #24

Neuvostoliiton toimet ja aikomus valloittaa koko Suomi on kuvattu myös Risto Rytin Sota-ajan muistelmat teoksessa. http://paasilinna.fi/kirjat/sota-ajan-muistelmat-1...

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #27
Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

"...suhteet ovat ongelmattomat. Ne ovat sitä siksi, että valtiot kunnioittavat toisiaan..."
Onko Huusko todellakin sitä mieltä, että "valtiot kunnioittavat toisiaan", kun niiden kokoero on sellainen, että pienempi aina ennalta huomioi isomman toiveet, jottei joudu kriisiin?

Väestöjä siirtämällä on aina tarvittaessa saatu muutetuksi väestösuhteita itselleen mieluisaksi, jolloin tarpeen tulleen voidan tulevaisuudessa synnyttää haluttuja kriisejä eikä kunnioituksesta tarvitse puhua mitään.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

Arvoisa Markku Huusko!
Ei kukaan toimittaja, virkamies tai poliitikko, ei edes presidentti, saa lausunnollaan, että Suomen ja Venäjän välillä ei ole ongelmallisia aluekysymyksiä, suurta osaa evakoista ja heidän lapsistaan olemaan vaatimatta oikeuksiaan. Venäjän noudattamaan kansainvälisiä asetuksia ja lakipykäliä. Kysymys pakkoluovutetuista alueistamme on sellainen. Mahdottomaksi väitetty on usein tullut mahdolliseksi, sen on historia opettanut.

Jukka Laine

Lappeenranta on vanha venäläinen kaupunki. Valtaosa Lappeenrannan yritystoiminnasta on jo venäläistä. Eihän aluevaatimukset ole sidottu vuosilukuihin. Siihen se keskustelu lopulta johtaisi, vastakkainasetteluun.

Oikeassa elämässä krimiläiset pelkäävät että Kiovan äärioikeisto ja nationalistit vievät heiltä kansalaisoikeudet ja oikeuden äidinkieleen. Siitä sitä suomalaisen äärioikeiston ja nationalistien mielet ovat nyrjähtäneet pahemman kerran. Esittäkää aluevaatimuksia, miinoittakaa itäraja ja liittykää amerikkalaisten kanssa. Ja lainatkaa rahaa ennenkaikke heiltä. Suomi lähestyy ukrainalaisten elintasoa nopeasti. Ja virolaisten. Kohta on Töölössä kerrostaloja joihin ei tule lämmintä vettä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"Oikeassa elämässä krimiläiset pelkäävät että Kiovan äärioikeisto ja nationalistit vievät heiltä kansalaisoikeudet ja oikeuden äidinkieleen."

Mistä sen tiedät? Pelkäävätkö he tosiaan, vai käyttääkö Venäjä vain väitettyä pelkoa tekosyynä laittomalle invaasiolleen?

Niin tai näin, mutta juuri tällaisia tilanteita varten perustettiin ETYJ
http://fi.wikipedia.org/wiki/Euroopan_turvallisuus...

Venäjä on ollut keskeinen toimija ETYJ:ssä. Lisäksi se on vieläpä yhtenä allekirjoittajana taannut Ukrainan alueellisen koskemattomuuden Budapestin sopimuksessa 1994.
Ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Budapest_Memorandum_o...

Miksi ei ETYJ:n puolueettomia palveluksia ja objektiivista tiedonhankintaa haluta käyttää väitetyn kansalaisoikeuksia ja äidinkieltä koskevan kiistan ratkaisuun, vaan Venäjä lähettää Krimille valiojoukkojaan ilman kansallisuustunnuksia?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Hannu Mononen 9.3.2014 23:26. Hyviä kysymyksiä, johon on vain huonoja vastauksia.

Noiden kansainvällisten instituutioiden osalta voidaan kysyä, kuinka kauan niiden oma legitimiteetti kestää sitä, että ainakin yksi jäsen käyttäytyy aivan miten itse katsoo parhaakseen. Tilanne on sama EIT:ssä.

Venäjä ei halua neuvotteluja, Putin haluaa suoraa toimintaa. Pitää aina muistaa, että hän on koulutukseltaan ja kokemukseltaan neuvostovakooja. Ei sellainen koskaan muutu. Ei myöskään pääse vannomastaan valasta eroon muutoin kuin jalat edellä.

Venäjä ei piittaa kansainvälisistä säännöistä, jos se kuvittelee, että niiden noudattaminen olisi sen etujen vastaista. Vika on vain siinä, ettei Venäjä tajua, mitä se tekee.

Luottamus ihmisten ja kansajoen välillä on tärkein ominaisuus. Kun se puuttuu, kaikki puuttuu. Tämän osoitti myös liike-elämä ja pörssikurssien kova notkahdus.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Venäjä on vuosia pitänyt erityisesti esillä näkemystä, jonka mukaan juuri Etyj on Euroopan legitiimi turvallisuusfoorumi. Etyjin tarkkailjoiden matkan sabotointi on siihen nähden erityisen groteskia.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Tuttu vanha juttu: Vasuri katsoo valkoiseksi maalattua seinää yhdessä atteissaan epävarman porvarin kanssa. Kun he poistuvat, porvari on täysin vakuuttunut vasurin puheiden perusteella, että seinä onkin itse asiassa mustaksi maalattu. Sama tulee mieleen, kun lukee mm. ulkoministeri Lavrovin lausuntoja Krimillä olevista "tuntemattomista" joukoista.

Käyttäjän PauliJuhaniPitknen kuva
Pauli Pitkänen

Mitä mieltä olet Karjalan palauttamisesta, kun Mauno Koivisto oli presidenttinä. Tämä asia nousi silloin esille, ja Suomi menetti mahdollisuutensa, vai menettikö ?

http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=... Tälläiset

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Pauli Pitkänen 9.3.2014 21:44. Koivisto pelkästi sekä Politbyroota, joka lähetti viestejä valmiudestaan neuvotella aluekysymyksistä että Jeltsinin hallintoa, joka teki samoin. Hänellä ei ollut uskallusta edes neuvotella asiasta.

Suomi menetti mielestäni siinä oivallisen momentumin. Mutta uusia tulee. Tosin Kataisen hallitus on täysin kyvytön hoitamaan sellaiset neuvottelut.

Jouko Koskinen

Suomi on maajokamaksaavelkansa, innovatiivinen, ikipinko mallioppilas. Kyllä olisi viimein aika isoisten ymmärtää, auttaa ja rohkaista suomalaisia pitämään paremmmin huolta itsestään. Rakastamaan itseään niinkuin lähimmäistään.

Varmasti isoveli Saksa, joka runsain mitoin on korvannut aiheuttamiaan vahinkoja eräille muille kansoille - voisi nyt - jos kauniisti pyydämme, korvata ainakin osan Lapissa tapahtuneesta selittämättömästä tuhopolttojen sarjasta. Sen ei tarvitse heilauttaa kilpailukykyä maiden välillä kun raha korvamerkitään oikein.

Sellaisella eleelläkin olisi valtava eettinen ja moraalinen merkitys myös Suomen muille naapuruussuhteille. Ruotsi alkaisi kustantamaan ruotsinkielen opetuksen ja Putin rakentaisi pari ydinvoimalaa Viipuriin jakamaan sähköä suomalaisille. Ilmaiseksi tietenkin.

Juhani Putkinen

Jouko hyvä, olen itse kotoisin Rovaniemen maalaiskunnasta.

Saksan ja Suomen välillä oli voimassa herrasmiessopimus, jonka mukaan saksalaiset joukot vetäytyvät Suomesta niin nopeasti kuin mahdollista ja suomalaiset joukot seuraavat kannoilla.

Imperialistinen roistovaltio Venäjä halusi kuitenkin Suomen joutuvan sotaan aseveljeään Saksaa (joka oli auttanut Suomea varsin merkittävästi) vastaan. Niinpä Venäjä vaati Suomelta aktiivisia sotatoimia Saksaa vastaan tai ...

Siksi Suomi petti hyvän aseveljensä mm. tekemällä maihinnousun Tornioon. Sen jälkeen ei ole ollenkaan yllättävää, että Saksa noudatti poltetun maan taktiikkaa vetäytyessään entisen aseveljensä Suomen alueelta.

Jouko Koskinen

Minä olin vähän ihmeissäni kun äitini siskonsa kanssa oikein hehkui kun lukivat Signal - lehteä - vasta aikuisempana tajusin . . . Sakut olivat täällä Rauhan asialla.

Sitten meillä oli kaksi venäläistä sotavankia, hyvin nuoria mukavia poikia, töissä pellolla ja siskon kanssa opittiin muutama sana venäjää. Äiti kun kuuli niin eipä menty samoihin töihin ryssien kanssa enää.

Itärajan haluan pysyvän tiukasti siinä missä se on. Mutta älkää tulko mulle valehtelemaan että ryssä haisee pahalle eikä ole oikein ihminenkään.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Jokainen sotajoukko, joka joutuu vetäytymään, toteuttaa poltetun maan taktiikkaa. Niin tekivät myös suomalaiset, kun joutuivat vetäytymään Talvisodan alussa omilta alueiltaan. Viholliselle ei jätetä mitään. Ja niin paloivat suomalaisten maatalot suomalaisten sytyttäminä. Siinä sitten naapurin pojat lämmittelivät nuotioiden ääressa talvipakkasilla.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jouko Koskinen 9.3.2014 21:53. Ele olisi kovin kaunis ja saattaisi venäläiset vieläkin oudompaan asemaan. Mutta siinä toisella puolella on se, mistä Juhani Putkinen puhuu. Eli NL:n pakottama suomalaisten hyökkäys saksalaisia vastaan. Miksi Saksa maksaisi hyökkääjälle?

Se ei ole yhtä typerä kuin Suomi, joka hyvittelee hyökkääjävaltiota ja ryhtyy itse maksumieheksi.

Käyttäjän HeikkiSantala kuva
Heikki Santala

KOSKA valloittaja on noudattanut ns. kansainvälistä oikeutta ?

Kyllä sille on aina riittänyt vahvemman oikeus. Niin nytkin.

Höpinät kansainvälisestä oikeudesta ovat tyhjän jauhamista. Vai onko joku kirjoittamassa kannetta ?

Jouko Koskinen

Tosiaankin - tyhjän jauhamista. Hallitukset jatkavat rikolista toimintaa kunnes valtion kassa on kupattu ja lainaa ei enää saa lisää mistään. Seuraa romahdus kun kansa lähtee toreille autonrenkaita polttamaan - sellaista oikeudenjakelua.

Haaskan ovat korppikotkat haistaneet jo paljon aikaisemmin, tehneet kaiken voitavansa väistämättömän jouduttamiseksi ja varmistaneet iskuasemansa.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

Pitäisikö kansainvälinen oikeus kumota, kun sitä ei joku valtio katso hyväksi noudattaa?
Pitääkö vahvemman brutaali oikeus aina hyväksyä? Eikö sellaisesta ajattelusta ole syytä päästä eroon? Ainakin yrittää.
Olen ymmärtänyt, että evakkojen oikeudesta ryöstettyyn omaisuuteensa on tehty ja jätetty erinäisiä "kanteita". Euroopan tasolla.
Eli, oletko arvoisa Heikki Santala sitä mieltä, että nostetaan kädet pystyyn lakeja kunnioittamattomien imperialististen suurvaltojen edessä? Annetaan niiden huseerata niin kuin haluavat, yrittämättäkään puuttua asiaan.

Käyttäjän HeikkiSantala kuva
Heikki Santala

Pertti;

kansainväliseen oikeuteen pitää ja vedotaankin, ainakin muodon vuoksi. Samoin kuin vastapuoli tahtoo ne kiistää.

Mutta valloittajan huseeraamista ei niillä lopeteta. Laki on heikompia ja häviäjiä varten.

Rajoja ei ylitetä, eikä siirrellä lakikirja kourassa. Oikeus on tähtäimen takana.

Niin se vain on, ja on ollut läpi maailman historian.

Tietysti voimme vetoomuksilla ylevästi hivellä sieluamme ja kohottautua Oikeuden Jumalattaren sfääreihin. Enempää vaikutusta niillä tuskin on.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

9.3.2014 19:04 Markku Huusko. Luin jossain määrin hämmästyneenä blogisi ensimmäistä lausetta: ”Suomen ja Venäjän suhteet ovat ongelmattomat”. Kun näin sanot, lienee vain kaksi vaihtoehtoa syynä siihen: Puhut virallista liturgiaa, jolla ei ole todellista pohjaa tai olet edelleen suomettunut, kenties finnfobinen. Perustelen kantani.

Ensinnäkään Venäjän ja Suomen välinen suhde ei ole ongelmaton. Tai jos hyväksyt sen, että Venäjä voi rauhassa pullistella toistaiseksi suhteellisen heikoilla lihaksillaan (mutta vahenevilla) ja kormuuttaa Suomea kaikessa rauhassa, niin silloin ne ovat ongelmattomat.

Unohdat kaiken inhimillisen yhteistoiminnan tärkeimmän elementin kokonaan: luottamuksen. Miten suomalaiset voisivat – juhlapuheita lukuun ottamatta – täysin luottaa Venäjään, koska se on kohdistanut aggressioitaan Suomea kohtaan ja koska se yhä pitää hallussaan 13.3 % nykyisestä pinta-alastamme ja suomalaisille kuuluvaa omaisuutta?

Vain oletko täysin kansainvälisiä lakeja vastaan? Ovatko ne mielestäsi turhia? Ei kai sentään? Kuitenkin esim. Haagin sopimukset olivat täysin yksiselitteisiä mm. omaisuuden pysyvyyden kannalta. Voimakkaimmin asia esitetään YK:n Pinheiron periaatteissa, jossa sanotaan suunnilleen näin: Jokaisella pakolaisella on oikeus palata kotimaahansa ja saada omaisuutensa takaisin. Oletko tästä eri mieltä? Jos, niin millä perusteella?

Suomessa ei ole vain aktiivisten ihmisten joukko, joka ajaa Karjalan win-win –palauttamista. Suomessa yli 40 % väestöstä haluaa saada pakkoluovutetut alueet takaisin ja vielä olennaisesti suurempi osa haluaa, että Suomi ja Venäjä aloittavat aidon vuoropuhelin asiasta.

Onko se joku aktivistijoukko? Ei varmasti. 2 500 000 ihmistä ei ole aktivistijoukko, mutta he haluavat asiat maitten välillä kuntoon.

Kuntoon suhteet eivät koskaan tule ennen kuin Venäjä palauttaa Neuvostoliiton pakkoluovuttamat ja Venäjän yhä hallussaan pitämät Suomen alueet. Se voi tapahtua win-win –pohjalta. Sitä uutta kansainvälisen politiikan dogmia sinun kannattaisi mielestäni miettiä aika tarkoin. Se on kokonaan jotain muuta kuin nyt vallalla oleva ns. realismi ja anarkinen järjestelmä.

On mielenkiintoista, että puhut, ettei Venäjällä ole kansainvälistä oikeutta takanaan Ukrainan Krimin kohdalla. Onko sillä joku kansainvälinen oikeus pitää esim. Suomelta pakkoluovutettua aluetta, Kiinalta II oopiumsodan jälkeen ryöstettyä aluetta tai Kuriilien saaria hallussaan?

Kysyt, kunnioittaisiko Venäjä sopimusta, jolla Karjala olisi saatu takaisin? En ole havainnut, että Venäjä vaatisi Porkkalaa takaisin itselleen tai Baltian maita tai Puolaa tai muitakaan Neuvostoliiton alueita. Toki Putin yrittää toteuttaa Venäjän ikiaikaista geopoliittista tavoitetta valtamereltä valtamerille. Mutta Putinin aika päättyy verraten pian, samoin kuin federaation.

Kysymys on, onko Suomi silloin valmis esittämään win-win –pohjaisen ehdotuksen siltä pakkoluovutetun alueen palauttamiseksi. Kaikkein keskeisin syy nykyiseen tilanteeseen on Suomen poliittisen johdon kyvyttömyys ja pelko edes ottaa asiaa esille. Pelko on huono neuvonantaja.

Jouko Koskinen

No viimeksi Koviston Konklaavi keskittyi konklaaviisa niin perusteellisesti että ajoi maan konkurssiin. Lähde siitä sitten rakentamaan korpeen Suursuomea ( LOL!!=)

Nyt voisi ensialkuun järjestää kansanäänestyksen rajan molemmin puolin. Vaikka tulos tiedetään jo ennakolta niin kyllä sen joku tuomitsee laittomaksi.

Että vähän jäitä hattuun. спасибо!

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Jouko Koskinen 9.3.2014 22:41. Koiviston konklaavi oli 06.05.1992 ja se liittyi ns. pankkikriisiin. Se oli sen vuoksi ns., että se oli Koiviston puolueen tahallinen, jo 1980-luvulla tehty suunnitelma, jota toteutettiin ja jossa likvidoitiin 40 - 60 000 yritystä.

Miksi pitäisi järjestää kansanäänestys rajan molemmin puolin? Mistä lähtien suomalaisten pitäisi kysyä venäläisiltä, haluavatko he oikeuden tapahtuvan ja Karjalan palautuvan?

Käyttäjän ILgron11 kuva
Irja Laamanen

Naapuri on valtava. Suomi pieni. Minusta se jo tekee varovaiseksi, ja varovaisuus on viisautta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Irja Laamanen 9.3.2014 22:46. Totta, naapuri on valtava, yli 17 miljoonaa neliökilometriä. Siinä on myös sen erittäin heikko kohta. Maassa on toista sataa kansallisuutta, lukuisia kieliä, muistaakseni 10 aikavyöhykettä ...

Siellä on ryöstettyjä, miehitettyjä, tuhottuja alueita, joista ihmiset on siirretty. Siellä on intelligentsija tapettu. Mitä siten jäi jäljelle?

Varovaisuus on viisautta, jatkuva antautuminen on suurta typeryyttä. Venäläinen luonteenlaatu olisi hyvä tuntea. Venäjä tekee koko aika koepistoja Suomessa ja muissa maissa. Aina, kun (Suomi) maa antaa periksi, Venäjä ottaa sen asian luonnollisena, itselleen kuuluvana asiana, ja vaatii lisää. Aina.

Varovaisuus ei siten saa olla pelkuruutta, mitä Suomessa poliittisissa piireissä on yllin kyllin ja mitä on vuosikymmenien aikana yritetty iskostaa myös kansaan.

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #44

Veikko: "Varovaisuus on viisautta, jatkuva antautuminen on suurta typeryyttä."

Olet täysin oikeassa Veikko. Esimerkiksi Antero Rokka kansalliseepoksesamme totesi sattuvasti jotenkin siihen suuntaan, että jos peräännyt, niin voit sitä jatkaa vaikka Tornionjoelle, mutta jos et jätä asemiasi, niin minkä hää sille mahtaa.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #44

Taannoinen ns. lapsiasiajupakka haisi kyllä selkeästi "koepistolta". Siinä luodattiin miten ja millä tasolla Suomen valtionhallinto ml. tasavallan presidentti reagoi. Sinänsä asia oli pieni, mutta sillähän ei ollut merkitystä, vaan sillä että naapuri sai hahmotettua miten täällä ison naapurin "vakavaan ongelmaan" reagoidaan. Mikäs se oli Venäjän lapsiasiainvaltuutetun edellinen työpaikka ?

Käyttäjän ILgron11 kuva
Irja Laamanen Vastaus kommenttiin #44

Veikko, varovaisuus ei ole typeryyttä, jota myös esiintyy. Turha ärsyttäminen on mielestäni myös typeryyttä. Olen tavannut venäläisiä, korkea arvoisiakin. All Russian instituutin johtaja kutsui useana vuotena kokoukseenkin. En mennyt.
Tutustuin myös Suomessa asuneenseen ja lähtystössä työskennelleeseen suomea puhuvaan henkilöön Geneven kokouksissa. Ystävällisiä ihmisiä, omat tapansa, herkkiäkin.
Valtava maa, mutta kaikki tärkeä kulkee Moskovan kautta, päätetään siellä. Näin sanoi ystäväni. Näin on varmasti ollut historiassa. Ei Katariina Suurikaan olisi saanut pidettyä maata hallussaan ellei olisi rakentanut valtavaa ystäväverkostoa, jota piti tiukassa otteessa. Hän lähetti kaverinsa huolehtimaan alueistaan, voiteli suosikkejaan. Näin säilyi hänellä oten, niin Puutinillakin.
Katariina Suuren ottteessa karsittiin lähimmät kilpailijat, sukulaiset, oma mies ja lapsikin. Valta ja orjuus. Valta ja Stalin vielä julmempi yhdistelmä.
Typeryykisä ei tarvitse tehdä. Pullistelusta ei ole mihinkään. Muilla keinoin toimien voi tullakin jotain.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Veikko Saksi, Suomi ei nostanut luovutettua Karjalaa esiin Etykissä 1973 - 1975. Toisen maailmansodan tulos tuli silloin todettua aika isossa porukassa.

Olen yhä sitä mieltä, että Suomen ja Venäjän kahdenväliset suhteet ovat tätä nykyä vakiintuneet ja ongelmattomat. Voit kutsua näkemystäni vaikka miksi.

Venäjän hämmentävä aggressio Ukrainassa heikentää isossa kuvassa sen suhteita länteen, EU:hun ja Yhdysvaltoihin. Arvostellessaan Venäjän toimia Ukrainan maaperällä EU-Suomi on ollut johdonmukaisesti linjassa muiden demokraattisten maiden kanssa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Markku Huusko 10.3.2014 09:33. Kun luet ETYK:n päätösasiakirjaa, voit hyvin havaita, että siinä nimenomaan sanotaan, että rajoja voidaan siirtää rauhanomaisesti, molempien osapuolien tahdonilmaisulla. Kaikki muut tavat ovat "venäläisiä tapoja".

Päätösasiakirjaan merkittiin yhtenä korina ihmisoikeudet, mikä osoittautui sangen merkittäväksi tekijäksi NL:n sortumisessa. Ei ETYK ollut mikään rauhan tai rajasopimus.

Eihän siitä ole kyse, etteivätkö Suomen ja Venäjän kahdenväliset suhteet ole vakiintuneet. Siihenhän sinäkään et ottanut kantaa, vaan toit esille, että suhteet ovat hyvät. Ne ovat kaksi täysin eri asiaa. Venäjän ja Tsetseniankin suhteet ovat vakiintuneet, kun Venäjä käytti siellä riittävästi väkivaltaa.

On sangen useita asioita, jotka osoittavat, että Venäjä haluaa edelleen, että Suomi olisi jonkinlainen vasallivaltio. Venäjä katsoo, että Suomi kuuluu sen etupiiriin ja käyttäytyy sen mukaan.

On varmasti useita asioita, joissa maitten välillä ei ole ongelmaa, mutta pakkoluovutettu alue ei kuulu niihin. Toki Suomen ja suomalaisten pitää kunnioittaa Pariisin rauhansopimusta, vaikka se rauhansopimuksena perustuikin NL:n väkivaltaan ja sillä uhkaamiseen.

Se ei tarkoita sitä, että asia olisi jotenkin kunnossa. Ei ole kunnossa myöskään esim. Kuriilien kysymys. Ja uskon, että Kiina nostaa sopivalla hetkellä Mantshurian kysymyksen esille.

Edelleen, jos Karjalan kysymys on kunnossa ja osapuolet tyytyväisiä, miksi esim. CIA FactBookissaan tuo sen esille? Tai miksi noin 40 prsoenttia suomalaisista haluaa omat alueensa takaisin? Tai miksi joka ainoa NL:n ja Venäjän presidentti on ottanut asian esille?

Miksi Karjalan kysymys on ja tulee olemaan esillä, kunnes siihen tulee oikeudenmukainen ratkaisu? Kansakunnan meemit on yksi selvä asia, ne eivät ikinä unohda kärsimäänsä riittävän suurta vääryyttä.

Toiseksi, Karjala on lähellä, se on maitten välissä. Se muistuttaa aina olemassaolollaan. Viipuri on suomalainen kaupunki, ei venäläinen.

Ja tärkein mahdollisesti on se, ettei kukaan luota Venäjään niin kauan kuin se pitää hallussaan toisille maille kuuluvia alueita. Luottamus on kuitenkin kaiken inhimillisen toiminna ydin. Yksi hyvä esimerkki tästä oli Venäjän toteuttama Krimin alueen osittainen miehitys.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"Lähes kahdeksan kymmenestä Venäjän puolen nykykarjalaisesta lasketaan venäläisiksi ja yksi kymmenestä alkuperältään karjalaisiksi. Murto-osa noin 0,7 miljoonasta Karjalan tasavallan asukkaasta eli kaksi sadasta on luokiteltu suomalaisiksi, jopa ukrainalaisia on siellä suomalaisia enemmän. Näin kertovat Karjalan tasavallan viralliset verkkosivut."

Tuossa ylläolevassa maininnassa menevät hiukan hutut ja vellit sekaisin käsiteltävänä olevan asian kannalta.

Niin maantietellisesti kuin väestöllisestikin valtaosa Karjalan tasavallasta on varsinaista Itä-Karjalaa, joka ei jatkosodan miehitysaikaa lukuunottamatta ole koskaan kuulunut Suomelle. Luovutetulla Karjalan Tasavallan alueella ei asu alkuperäisiä karjalaisia tai suomalaisia lainkaan, vaan tuo tilasto koskee siis nimenomaan niitä alkuperäisen Suomen rajan itäpuolella asuvia.

Ja luovutettu kannaksen Karjalahan ei edes kuulu Karjalan Tasavaltaan, vaan suoraan Venäjään.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Juha Kuikka 9.3.2014 22:56. Jos jatkan tuosta kommentistasi, niin on seitsemän eri Karjalaa. Tämä on yksi syy siihen, miksi puhun mielummin pakkoluovutetusta alueesta. Silloin puhun Karjalan Kannaksesta, Laatokan Karjalasta, Sallan ja Kuusamon itäosista, Petsamosta ja neljästä Suomenlahden ulappasaaresta.

Muita Karjaloita ovat Karjalan tasavalta (Venäjää), Suomen Pohjois- ja Etelä-Karjala. Tasavaltaan kuuluu mm. Vienan Karjala.

Ihan tällä hetkellä on ole täysin varma, miten Venäjän sisäinen aluejako menee, mutta ainakin aikaisemmin se on kulkenut siten, että Laatokan Karjalan pohjoisosa (esim. Sortavala) on pakkoluovutettua aluetta. Mutta pääosa on Leningradin oblastia.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Jostain syystä Neuvostoliitto teki heti sodan jälkeen pakkoluovutetun alueen osalta jaon kahteen, eli Laatokan pohjoispuolen alueeseen, joka liitettiin Karjalan Tasavaltaan (alunperin Suomalais-Karjalainen Neuvostotasavalta) ja kannaksen alueeseen, joka liitettiin Venäjään.

Laatokan pohjoispuolella säilytettiin alkuperäiset paikannimet, kuten ne edelleenkin ovat siellä voimassa, kun taas kannaksella nimet venäläistettiin.

Liekö tässä jonkinlainen ajatus siitä, että Laatokan pohjoispuolesta Venäjä voisi joskus vaikka luopuakin, mutta kannksesta ei enää?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #56

Juha Kuikka 9.3.2014 23:10. Mielenkiintoinen kysymys, johon tuskin löytyy kattavaa vastausta.

Toinen vielä mielenkiintoisempi ja huolestuttavampi kysymys on se, miksi Suomen eli Koiviston hallinto ei esittänyt pakkoluovutetun alueen palauttamista Neuvostoliiton sortuessa.

Jopa duuman jäsenet keskustelivat, miten tullaan suhtautumaan, KUN Suomi tulee pyytämään alueensa palauttamista. Olivat isänmaalliset venäläiset ihmeissään, kun sellaista kysymystä ei koskaan tullut.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #59

Kun Neuvostoliitto hävisi kylmän sodan USA:lle, Euroopan kartta muuttui kertaheitolla niin radikaalisti, ettei sellaista muutosta siinä laajudessa juuri kukaan ollut osannut uumoilla. Karjalan palautus olisi ollut Venäjälle "peanuts" siinä mylläkässä.

Suomen suhtautuminen palautukseen silloin noudatteli saamaa kaavaa kuin Tanskan suhtautuminen Schleswig-Holsteinin palauttamiseen Saksalta ensimmäisen maailmansodan jälkeen. Hävinnyt Saksa olisi ilman muuta pakotettu luovuttamaan tuo aiempi tanskalainen alue takaisin, mutta Tanska kieltäytyi kunniasta ja alue jäi Saksalle.

Ilmeisesti tilanteessa oli jotain yhteistä, kun suurin piirtein saman kokoiset maat hävinneen suurvallan kupeessa pähkäilevät samantapaisten reuna-alueidensa kohtalosta ja päätös on samanlainen.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #63

Juha Kuikka 9.3.2014 23:23. Kyllä. Luulen, että Putinin ensisijaisesti nyt pelkää ns. domino-ilmiötä. Pelko ei varmastikaan ole aiheeton, sillä Venäjällä on noin 60 eri kohdetta, jossa on aluekysymys. Se voi olla latentti, kuten virallinen Karjalan palautuskysymys tai se voi olla avoin riita. Kaikki siltä väliltä.

Tilanne muuttuu. Muuttuuko Suomi, se on meistä kaikista kiinni.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Media kirjoittaa, kuin Venäjän käytös Ukrainassa olisi taas jotenkin uutta ja että se "yllättää kaikki". Näin ei ole.

1800-luvun alussa Venäjän raja kulki Kymijoella. Englantilainen matkailija Edward Clarke oli Suomessa 1799-1800 ja pistäytyi myös tuolloin "ulkopoliittisesti toimeliaan" Venäjän alueella joen toisella puolella ja kirjoitti:
"Muutama maili tai jokunen jaardi johdattaa matkailijan vieraanvaraisuuden valtakunnasta varkaiden luolaan".
Ja jos sanaa rehellisyys vielä löytyy "on se epäilemättä kätkettynä niiden poveen, jotka tyrannian uhreina viruvat kaukaisen Siperian kaivoksissa." (Näin siis Edward Clarke)

Suomen sodan jälkeen Aleksanteri I liitti takaisin Suomeen ns. Vanhan Suomen, kuten Karjalan aluetta silloinkin nimitettiin. Alue vahvistettiin Suomelle kuuluvaksi vielä Tarton rauhansopimuksessa 1920, mutta jouduttiin pakkoluovuttamaan v. 1944. Tätä tapahtumaa Putin nimitti vain tarpeelliseksi rajanlinjan tarkistukseksi.

Historian valossa toisten oikeuksien kunnioitus on Venäjän toiminnassa poikkeus, ei tapa, traditio, jokin yleinen molemminpuolinen "kunnioitus" tai lakiin perustuva malli.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Seppo Saari 9.3.2014 23:02. Kyllä. Tietääkseni historia ei tunne tilannetta, jossa Suomi olisi yrittänyt valloittaa muita maita. Tosin Suomi syntyi vasta 1917, kun maa itsenäistyi ja se sai kansainvälisen tunnustuksen.

Sitä ennen Suomi oli osa Venäjää tai Ruotsia, joten silloiset hyökkäykset olivat muiden maiden johtajien käskyjä.

En muista mitään muuta tapausta kuin Jeltsinin lyhytaikainen maininta siitä, että Suomea kohdeltiin väärin Stalinin toimesta. Venäjä ei koskaan ole kunnioittanut mitään sopimuksia, eikä näytä edelleenkään tekevän niin, ellei se katso hyötyvänsä sopimuksesta.

Suomalainen pitää erityisesti kaikki ne sopimukset, jotka on väkivalloin aikaansaatu tajuamata (=haluamatta tajuta), että väkivalta tekee kaikista muista paitsi rauhansopimuksesta, mitättömän.

Käyttäjän jtk kuva
Juha Korhonen

Saksi: "Tietääkseni historia ei tunne tilannetta, jossa Suomi olisi yrittänyt valloittaa muita maita."

Valikoit siis yhä "tietämyksesi", tarkoituksella tottakai ;)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suur-Suomi-aate#Jatko...

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Niin, Suomihan ei yrittänyt valloittaa Itä-Karjalaa, vaan piti aluetta hallussaan ihan muuten vaan, kun kolmen kannaksen raja oli niin "luonnollinen" :-)

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Intia on ilmottautunut Venäjän liittolaiseksi tai tukijaksi Krimin invaasion suhteen. Suomen pitäisi markkeerata jollain tavalla, kutsua suurlähettiläs kotiin tms. Luultavasti Intia seuraa Englantia joka seuraa pankkejaan jotka taas ovat venäläisen rahan varassa. Englantilaiset eivät halua uusia radioaktiivisia rahojensa hakijoita.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Intia oli jo Neuvostoliiton aikana sen jonkinlainen puoliliittolainen ja mieltää suhteensa Venäjään edelleen sitä kautta. Siinä on joitakin syitä, joista yksi on USA:n läheiset suhteet Pakistaniin sotilastukikohtineen samoin kuin valinta kahden suurvallan välillä (Kiina tai Venäjä), joista Kiina on Intian perinteinen vihollinen.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Eli aivan odotettavaa mutta tuskin Venäjä nyt sitä pystyy kuittaamaan millään "edulla" eli ihan turhaan Intia sekaantuu koko juttuun.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Lopetetaan raha niin ehkä maailma pelastuu.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Pitääköhän meidän odottaa ydinsotaa ennenkuin siihen päästään. No ainakin me suunsoittajat eletään syljestämme ja pyhästä hengestä ja siitä että kevät on meille oikea ilo eikä mikään syy ottaa matkaesitteitä esiin tai tehdä muita hankintoja.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #115

Näin on, mutta välillä suu kuivuu kauhusta.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

Päätoimittaja-parka! Sen kerran kun esittää lukijoilleen jos-alkuisen kysymyksen (kirjoituksen viimeisenä virkkeenä), ei saa perusteltuja vastauksia, vaan ärhäkkää palautetta vääristä väitteistä.

Eikö nyt jengi kykene sen vertaa irtiottoihin ajatusluutumistaan, että vastaisi omista näkökulmistaan? Spekulointi sallittu; niin ainakin minä käsitin. Älkää jättäkö minulle sellaista vaikutelmaa, että olisin porukan fiksuin!

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Tuomo Kokko 9.3.2014 23:08. Eihä se huono vaikutulema itsellesi olisi lainkaan. Vai mitä? Onko se totta, on eri asia, mutta eihän sekään ole niin tärkeää.

Päätoimittaja on esittänyt asioita, joita mielellään kuulisi hänen perustelevan. Heti ensimmäisessä virkkeessä on väite, jota hän ei mitenkään perustele. Kuitenkin kyse on Suomen kannalta aivan olennaisesta asiasta. Ei slloin samanlainen viittaus, mitä virallinen Suomi liturgiassaan käyttää, ole mikään perustelu.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

Huuskon virke nro 2 perusteli virkettä nro 1, mutta huomaan siinä Karjala-aktiiveja harmittavan viittauksen. Suomi valtiona ei todellakaan pidä aluekysymyksiä esillä, vaikka kansalaisjärjestötasolla asiaa ei haluta unohtaa.

Olisitko valmis vastaanottamaan Karjalan alueena plus sen nykyiset asukkaat Suomen rajojen sisään?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi Vastaus kommenttiin #62

Tuomo Kokko 9.3.2014 23:22. Olen aika monen poliitikon kanssa keskustellut Karjalan palautuksesta (=pakkoluovutetun alueen palautuksesta). Sangen moni sanoo, että on samaa mieltä kanssani, mutta sitä ei voi sanoa ääneen.

Stubb on erilainen. Hän ei ole suomettunut, koska hän on keskieurooppalainen. Jo vuonna 2005 Stubb sanoi aika isossa tilaisuudessa, että tottakai Suomen tulee saada Karjala takaisin, mutta nyt ei ole oikea aika siihen, enkä tee asian hyväksi mitään. Ja katsos vain, poliitikko on pitänyt sanansa! Tämä ei ole muutoin kannanotto hänen puolesta tai vastaansa.

Palautettava Karjalan alue voidaan jakaa kahteen osaan eli Pietarin liitännäiseen, joka nyt ulottuu Terijoelle saakka. Siellä asuu noin 75 000 venäläistä. Ja muu pakkoluovutettu Karjala, jossa asuu noin 300 000 venäläistä.

Kun (siis kun, ei jos) Karjala palautuu, Venäjä itse vetää armeijansa, turvallisuusjoukkonsa, korkeimmat virkamiehensä ym. pois alueelta. Sinne jää eri arvioiden mukaan noin 200 000 ihmistä, ehkä 150 000 ihmistä. Ja sitten on tuo noin 75 000 venäläisen alue, johon en vielä ota kantaa.

Tuosta määrästä osa haluaa aina pysyä Äiti-Venäjän alueella ja muuttaa omille juurilleen, joista Stalin heidät tai heidän esivanhempansa repäisi pois.

Kyllä, Suomen tulee jo pelkästään kansainvälisten sopimusten ja lakien perusteella ottaa alueella asuvat venäläiset Suomen rajojen sisälle ja taata heille sama oikeusvarmuus kuin muillekin Suomessa asuville. He ovat ainakin aluksi ulkolaisia, kuten yleensäkin ihmiset ovat ulkomaalaisia, ennen kuin saavat Suomen kansalaisuuden. Kansalaisuutta anotaan, se ei tule kuin Manulle illallinen.

Em. alueella asuu valtaosaltaan varttuneen ikäisiä naisia. Miehet ovat ryypänneet itsensä hengiltä ja nuoriso muuttanut Pietariin tai Petroskoihin paremman elämän toivossa. Jäljelle jäänyt joukko ei synnytä uusia kansalaisia, joten porukka pienenee esim. 10 vuodessa melkoisesti.

YK:n Pinheiron periaatteet sanovat yksiselitteisesti, että Venäjä on edelleen vastuussa näiden ihmisten toimeentulosta eli joutuu maksamaan eläkkeet ym. maksut. Mutta vastuu on myös Suomella, toissijainen Pinheiron periaatteiden mukaan.

Karjalan alue ja Petsamon alue muodostavat kaksi aivan keskeistä talousveturia Suomelle. Ne ovat erittäin tärkeissä paikoissa suomalaisten kannalta, ei venäläisten niinkään. Koko asian selvittäminen on laaja juttu. Suosittelen 2 - 3 kirjani lukemista ja Pro Karelian nettisivujen tai Karjalan Kuvalehden tekstien lukemista. No, ei tämä ole vaatimus, vaan ehdotus, jos asia todella kiinnostaa.

Käyttäjän eerojalkanen kuva
Mari Yritys

Vaikka tämä nyt menee metakeskustelun puolelle, niin veit sanat suustani. Nettikeskustelun kaava toteutuu tässä ketjussa. Lähdetään jo heti alussa takertumaan lillukanvarsiin ja yksittäiseen sanaan/virkkeeseen ja päätoimittajan pointti ja asian ysin häviää matkalle.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

Minulle "nettikeskustelun kaava" (käypäinen käsite!) valkeni eräässä Suomi24:n miljoonista kommenttiketjuista, jonka aihetta en enää muista. Joku lukijoista tiivisti osuvasti: "Aloittaja on aina väärässä." Juuri niin se tuppaa olemaan!

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

"Päätoimittaja-parka" on tottunut siihen, että keskustelu rönsyilee :)

Käyttäjän Mahjong kuva
Erkki Martikainen

Luulisi kuitenkin että kun päätoimittaja kirjoittaa kantaaottavan tekstin hyvin mielenkiintoisesta ja päivänpolttavasta aiheesta niin hän myös haluaisi perustella niitä kysymyksiä joita kirjoittamansa teksti herättää. En tiedä mutta mielestäni se olisi suorastaan päätoimittajan jonkinasteinen velvollisuus. Nyt ainakin tässä ketjussa ei päätoimittaja ole kovin kummoisesti jaksanut puolustaa mielipiteitään.

Seppo Paasikallio

Irlantilainen R. Teichmann on kirjoittanut aiheesta artikkelin
Is the break-up of Ukraine the desired outcome?

http://news-beacon-ireland.info/?p=17105

Hänen käsityksensä tilallanteesta lähtee siitä, että demokratialla ei ole mitään osaa lännen vaatimuksissa, mikä keskittyy pankkiirien vallan lisäämiseen globaalisti, ja länsi hylkäsi Janukovithsin spimusehdotuksen, joka olisi kenties tarjonnut parhaat mahdollisuudet säilyttää Ukraina kokonaisena.

Venäjän kannalta on odotettavissa kapinaa tsetseenien tapaan vallankaappaus hallituksen otettua yhteyttä tsetseeneihin, he eivät myoskään pidä ajatuksesta, että USA toisi ohjustukikohdan maan etelärajalle ja uhka tulisi myos heidän laivastoasemaansa Krimillä. EUn ja USAn on täytynyt olla täysin tietoisia näistä uhkista, joita Venäjä ei voi missään tapauksessa hyväksyä.

Lännelle tämä Ukrainan mahdollinen jako toimii erittäin hyvin, koska lännen pankkiirien salaliiton tavoitteena on päästä käsiksi maan kaasuvaroihin ja hedelmälliselle mustan mullan alueelle. Pankkiirien tavoitteiden toteuttaminen merkitsee maan koyhdyttämistä ja EUn ajamien korporaatiooikeuksien perusteella ("vapakauppasopimukset" USAn kanssa) koyhtyneet maanviljelijät on helppo karkoitta mailtaan. Kertakaikkiaan ihanteellinen alue viljellä GMO viljoja, joiden avulla voidaan monopolimaisesti säädellä maailman ruokatuotantoa.

Nykyinen tilanne Ukrainassa on suurvaltojen etujen ajamista molemmin puolin suurilla riskeillä ja sitä on hyvin huono verrata Venäjän hyokkäyshaluihin muihin maihin. EU myotäilee Washingtonia, koska sillä ei ole taloudellisia mahdollisuuksia auttaa Ukrainaa. Troikka ja IMF johtavat Ukrainan Kreikan tielle, ja USA tapansa mukaan levittää puolustusvoimiaan kaikkialle maailmassa mihin voi riippumatta muiden mielipiteistä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Olisi ollut mielenkiintoista kuulla, miten päätoimittaja Huusko perustelee kantojaan erityisesti Karjalan palautuksesta. Valitettavasti sitä ei tässä kuultu.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Kiitos kommentista, yritän toisinaan noudattaa edes jonkinmoisia työaikoja. Vastauksia löytyy tuolta ylempää.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Markku Huusko 10.3.2014 10:08. Sangen ymmärrettävää. Ei myöhäinen sunnuntai-ilta ole varmastikaan edes jonkinmoista työaikaa. En puutu muuhun osaan kuin Karjalan palautukseen. Sen osan olet mielestäni perustellut tarpeettoman rajoitetusti. Aika on tietysti aina yksi ongelmallinen kysymys, koska emme voi muuttua ajaksi.

Käyttäjän JanneSuuronen kuva
Janne Suuronen

Karjala vaikuttaisi olevan monelle vain teoreettinen paikka.

Ehkä oheinen kuva konkretisoi asiaa edes hieman.
http://aijaa.com/CZnIBO

Näitä asiakirjoja riittää niin monilla kansalaisilla, kuin valtion arkistoissakin.

Yhdenkään kansainvälisen oikeuden tai edes Venäläisen lain mukaan yksikään vanhoista luovutetun Karjalan alueen kaupoista ja lainhuudatuksista ei ole lakannut olemasta voimassa.

Venäjän Federaation tulee luovuttaa suomalaisille se, minkä Stalinin Neuvostoliitto aikoinaan laittomasti ja pakolla otti.

Mitä Suomen valtio tekee kansalaistensa laillisen omaisuuden takaisin saamisen puolesta ?

Käyttäjän jtk kuva
Juha Korhonen

Suuronen: "Yhdenkään kansainvälisen oikeuden tai edes Venäläisen lain mukaan yksikään vanhoista luovutetun Karjalan alueen kaupoista ja lainhuudatuksista ei ole lakannut olemasta voimassa."

Päinvastoin, pitäisi paremminkin löytää sellainen juridinen taho jonka mielestä ne olisivat yhä voimassa. Kari Silvennoinen on hakenut kielteisiä päätöksiä tuohon väittämääsi niin Venäjää kuin EIT:ta myöten, joten mihin päätökseen se sinä väittämääsi perustelet?

Suomen valtiokin on jo korvannut MENETETYN omaisuuden.
http://wiki.narc.fi/portti/index.php/Valtiokonttor...

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Kuka on Venäjä? Kysymys ei todellakaan ole asiakirjoista, niiden yli on helppo marssia.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

Margareta Blåfield 10.3.2014 00:37. Onpa mielenkiintoinen kysymys, johon pitää yrittää kommentoida, vaikka jo "poistuin".

Venäjä on eräiden käsitysten mukaan feodaaliajassa elävä valtio. Se käyttää väkivaltaa halunsa mukaan, ei piittaa kanainvälisistä laeista tai sopimukista, ellei katso hyötyvänsä niiden pitämisestä, vaatii toisia osapuolia aina pitämään sopimukset. Se haluaa suurvallaksi, vaikka on edelleen suhteellisen vähäinen tekijä, mutta osaa röyhkeydellään nujertaa lukuisat valtiot.

Toinen mielenkiintoinen asia ovat asiakirjat. Miksi tehdään kansainvälisiä lakeja, miksi tehdään sopimuksia, miksi perustetaan instituutioita, joiden tavoitteena on entistä parempi demokratia ja ihmisoikeuksien toteutuminen. Kun samanaikaisesti roistovaltioiden annetaan toimia, sopimuksia rikkoa, ajaa omia etuja toisten kustannuksella, käyttää väkivaltaa.

Maailmassa vallitsee ns. realismi ja anarkismi, koska ei ole globaalia law enforcement -elintä, kuten periaatteessa (vain periaatteessa monessa maassa) valtakunnan tasolla on.

Kuinka kauan instituutiot tätä kestävät, ettei niille käy samalla tavoin kuin Kansainliitolle.

Seppo Paasikallio

Sanot, että Venäjä ei noudata mitään lakeja.

EU on erikoistunut lakien rikkomiseen ja käytännossä selvästi osoittanut, että sen omien lakien rikkominen tulee Suomelle hyvin kalliiksi. EU rikkoo omat lakinsa ja pakottaa Suomen tottelemaan ja hallituksellamme ei ole kanttia sanoa, että lakeja ja sopimuksia pitäisi noudattaa. Eli rikkomalla sovittuja lakeja suomalaiset ovat saattaneet itsensä suunnattomiin takauksiin, jotka tulevat aikanaan maksuun.

Ja jos katsotaan eteenpäin, niin EU ei voi pitää niitä sopimuksia, joihin Suomi on sitoutunut, vaan tulee omapäisesti ilman demokraattista käsittelyä muuttamaan sopimukset siten, että asumme korporaatiojohtoisessa liittovaltiossa. Ja Suomi seuraa uskollisena siihen orjavaltion asemaan, koska johtajat eivät pysty näkemään itsenäiselle Suomelle mitään asemaa.

Määritelmäsi mukaan EU elää feodaaliajassa, ja kaikki näkevät, että se haluaa suurvallaksi.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Venäjä on tietenkin valtio, missä ajassa milloinkin elää en lähde määrittelemään. Tarkoitin kysymykselläni valtion mahtia käyttävää subjektia.
Mistä johtuu, että enemmän tai vähemmän demokraattisesti valitaan valtiaita, jotka voivat omia käskyvallan jolla kävellään kansainväilisten sopmusten yli. Joiden vääristynyt todellisuudentaju kanssapelajaat huomaavat vasta kun on liian myöhäistä otta pois leluna pidettyä väkivältakoneiston päällikyyttä.
Euroopan kohtalo on veitsen terällä.
Ehkä Merkelin ja Ashtonin hiuskarvan varassa?

Käyttäjän timouotila kuva
Timo Uotila

Tuntuu jännittävältä verrata Krimiä pakkoluovutettuun Karjalaan tai Porkkalaan. Analogioita toki löytyy. Eroavaisuuksiakin tietysti myöskin on runsaasti.

Suomi tyhjensi Karjalan, joka oli pakko luovuttaa. Samoin ei tapahtunut läheskään kaikkien toisen maailmansodan jälkeisten alueluovutusten yhteydessä.

Luovutetussa Karjalassa oli tehty lukuisa joukko maakauppoja, jotka oli vahvistettu Venäjän vallan aikana ennen vuotta 1917 siis samassa valtiossa, jonka jatkaja nyky-Venäjä on.

Yhdessä blogissani suosittelen puoliksi leikilläni ukrainalaisia esiintymään kiltisti ja "suomettuneesti". Se kannatti Suomelle, sillä saimme takaisin Porkkalan vahvasti etuajassa vuonna 1956. http://timouotila.puheenvuoro.uusisuomi.fi/162012-...

Ehkä Suomea on kaiken matkaa auttanut se, että olemme tunnetusti kunnollinen ja luotettava oikeusvaltio, joka jopa maksoi kiltisti ajoissa sotakorvauksensa.

Ukraina taas on Venäjän kaltainen läpeensä korruptoitunut oligarkkimafia, jolla ei ole varaa eikä halua maksaa edes kaasulaskujaan. Valtakunnan kansallisvarallisuuden oligarkit ovat siirtäneet härskisti veroparatiiseihin ja EU-maiden sijoituksiin. Sille lurjustelulle olisi muuten saatava loppu.

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

Kertoisiko joku sellaisen Venäjän/Neuvostoliiton sopimuksen, jonka maa on todella pitänyt.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

"Lähes kahdeksan kymmenestä Venäjän puolen nykykarjalaisesta lasketaan venäläisiksi"

Tämän takiahan Karjalan (tai Sallan/Petsamon) palautus ei taidakaan onnistua. Näinhän sanovat Suomessa käsittääkseni nekin, jotka eivät kannata Karjalan palautusta Suomelle. Olisi toki "kiva" saada se takaisin, mutta ei taida onnistua.

(Suomalaisomistukset voisi toki palauttaa silti?)

Kannattaisi varmaan miettiä myös tulevaisuutta, ettei tule vastaavanlaisia ongelmia... esim.

Käyttäjän heikkironkko kuva
Heikki Rönkkö

Jos joku porukka ajaisi Niinistön linnasta ja Suomi julistettaisiin eduskunnassa yksikieliseksi, täältä olisi puolet kommentaattoreista Tukholmassa pyytämässä apua.

Korruptoituneessa Ukrainassa voisi kuvitella eläköityvän armeijan komentajan tulevan kutsutuksi kansainvälisen suuryhtiön hallitukseen.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Markku Huusko kirjoittaa blogissaan: "Venäjällä ei ole kansainvälistä oikeutta takanaan, kun se nyt pelaa Ukrainalta Krimin niemimaata takaisin omaan vaikutuspiiriinsä."

Miksi Krimin niemimaa sitten on Venäjälle niin tärkeä? Ennen kaikkea Sevastopolin laivastotukikohdan takia, sillä omalla Mustan meren rannikkokaistallaan Venäjällä ei vielä ole vastaavaa tukikohtaa ja sellaisen saaminen operatiiviseen käyttöön on vuosien kallis urakka. Ilman Krimillä olevia tukikohtiaan Venäjälle olisi huomattavasti vaikeampaa purjehtia Välimerelle lippuaan näyttämään, jolloin sen vaikutusvalta mm. Lähi-Idän maissa hupenisi vastaavasti - olisihan kohtuuttoman hankalaa mennä Välimerelle Gibraltarin kautta Itämereltä tai Pohjoiselta jäämereltä käsin, verrattuna Turkin salmiin, joiden läpi on oikeus purjehtia aluksilla kaikkien lippujen alla.

Syrjäytetty Janukovitsh jatkoi vastineeksi edullisesta kaasusta Krimin tukikohtien vuokra-aikaa vuoteen 2024, ja Maidanin vallankumous herätti Venäjässä huolen siitä, että Kiovan uudet päättäjät peruvat Janukovitshin jatkosopimuksen ja ennen pitkää Venäjän olisi lähdettävä Krimin tukikohdistaan.

Tämä - suurvallan tarve lippunsa näyttöön Välimerelläkin, eikä mikään teeskennelty huoli Ukrainan venäläisvähemmistön asemasta - motivoi Venäjän operaation koko Krimin liittämiseksi omaan hallintaansa, jolloin sen laivastotoiminnan jatkuvuus ei enää riippuisi tukikohta-alueen ukrainalaisista vuokraisännistä.

Yhtymäkohtia Karjalan asemaan on tältä kannalta vaikea löytää.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Mutta jos ajatellaan Itämeren herruutta, joka Neuvostoliitolla oli suvereeenisti hallussaan, niin Venäjän nykyinen asema on aivan sietämätön omalta kannaltaan katsottuna.

Meren herruuden menettämisen lisäksi Kaliningradin huolto ja yhteydet sinne pitää suorittaa kapeaa lentokanavaa myöten, jota käyttäen aina silloin tällöin tulee loukatuksi niin Suomen kuin natomaa Vironkin ilmatilaa. Se on melkein kuin Berliinin ilmasilta aikoinaan. Ja lisäksi pitkä sekä mutkikas. Ihmettelisin, jos Venäjä ei haikailisi asiantilaan muutosta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Niin, tokihan Kaliningradia voidaan edelleenkin huoltaa myös meritse Pietarista käsin sekä transit-liikenteellä maitse, mutta Baltian rannat ovat toki siirtyneet uudelleen itsenäistyneille valtioille, jotka vieläpä liittyivät Natoon.

Sietämätön ja sietämätön - Vladimir Putinin olisi kyettävä surutyöhön menneen Neuvostoliiton suuruuden kadottua, mutta hän vain haikailee sitä takaisin hinnalla millä hyvänsä.

Tarve laivastotukikohtien säilyttämiselle Krimillä selittää myös sen, miksi Venäjälle ei kelpaa ETYJ eikä YK turvaamaan etnisten venäläisten oikeuksia Ukrainassa - eiväthän nämä järjestöt takaa kenellekään suurvallalle tukikohtaoikeuksia toisen valtion alueella.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Hyvä kun toit esiin Itämeren rannalla, Puolan ja Liettuan välissä sijaitsevan Venäjälle kuuluvan Kaliningradin. Se on yksi Euroopan kartan kummajainen, saareke Nato-maiden keskellä.

Kaliningradin väestö vaihdettiin toisen maailmansodan seurauksena sodan voittaneisiin venäläisiin. Venäjän Itämeren laivaston kotipaikan asema on ollut lännessä jo pitkään tunnustettu.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Tuolla yläpuolella spekuloidaan kovasti sillä miten hyvin tai huonosti NL/Venäjä on pitänyt sopimuksiaan. Tässä nykyisessä Ukrainan kysymyksesssä ensimmäinen sopimusrikkoja taitaa kuitenkin olla USA ja NATO. Ne lupasivat NL:n hajottua ja SNT:iden itsenäistyessä, että NATOa ei laajenneta niihin. Kuinka kauan tuo sopimus piti? (huom. tähän on vastauksena turha tuoda mitään niiden mukamas demokraattisesta omasta halusta sillä sitä ei ole missään testattu vaan liittämisen hoiti uusina johtajina ulkomailta tulleet n.s. emigranttitaustaiset ulkopuoliset).

Minusta tätä Ukrainankin kehitystä vai pitäisikö kirjoittaa "kehittämistä" selittää hyvin m.m. Zbigniew Brzezinskin teos "The Grand Chessboard: American Primacy and Its Geostrategic Imperatives". Sen mukaanhan USAn hegemonialle ei saa antaa kehittyä vastavoimaa ja sen takia Venäjä on pilkottava.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Venäjä pilkottava? Miten tämä liittyy Ukrainan ja sille kuuluvan Krimin tilanteeseen?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Huusko kysyy miten Ukraina ja Krim liittyvät Venäjän pilkkomiseen. Hyvin selkeästi. Ukrainan edellisen oligarkkihallinnon lähentyminen Venäjään olisi vahvistanut Venäjän geopoliittista ja taloudellista asemaa eikä sellainen vahvistuminen sovi suunnitelmiin jos tarkoitus on se pilkkoa. Samaten krimiläisten (ja mahdollisesti donbassilaisten) liittymishalu vain suurentaisi ja vahvistaisi, eikä pilkkoisi, Venäjää.

Käyttäjän JanneSuuronen kuva
Janne Suuronen

Löytyisikö jotain lähdettä tuolle tiedolle, että länsiliittouma sitoutui olla laajentumatta entisen Neuvostoliiton alueelle ?

Sivuhuomiona tähän keskusteluun lienee on syytä vielä tähdentää, että mikään tai kukaanhan ei ennen nyt alkanutta Ukrainan kriisiä ole uhannut Venäjä Sevastopolin tukikohtia. Eikä ole uhannut kriisin alkamisen jälkeenkään. Venäjän nyt nähtyjä toimia Krimillä ei voi perustella Sevastopolin tukikohdan suojaamisella. Kuten ei muuten voi Talvisotaakaan perustella Leningradin suojaamisella. Motiivit Neuvostoliiton ja nyt Venäjän toimiin löytyvät muualta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

En nyt ehdi Suuroselle hakea linkkiä lähteeseen mutta hän voi sen helposti löytää itsekin. Juttu on ollut useasti esillä jopa suomalaisissa tiedotusvälineissä.

Sevastopolin laivastotukikohdan asema on nimenomaan ollut esillä Ukrainan opposition tavoiotteissa ja he ovat pitäneet siitä älämölöä.

Itse asiassa Venäjän tukikohdan vahvistamisella ja venäläismielisten liikehdinnällä on ehkä mahdollisesti taidettu välttää kriisin eskaloituminen Sevastopolin satamaan.

Käyttäjän JanneSuuronen kuva
Janne Suuronen Vastaus kommenttiin #117

Löysiä väitteitä toisensa perään.

Kirjallisia lupauksia tai sopimuksia NATOn itään laajentumattomuudesta ei missään tapauksessa ole.

Suullisten lupausten osalta yksi aikalainen sanoo yhtä, toinen toista.
http://www.globalresearch.ca/nato-s-eastward-expan...

Myyryläisen tapa kirjoittaa lupaukset täytenä totuutena ovat kuin suoraan Moskovan suusta kuultuna.

Ukraina vasta äskettäin jatkoi Sevastopolin vuokrasopimusta. Ennen kuin voi ottaa kantaa Myyryläisen väitteeseen, että "Ukrainan oppositio vaati Venäläisiä lähtemään Sevastopolista", pitäisi nähdä väitteen lähde.

Itseasiassa Myyryläisen tulkinnat ja väitteet alkavat haiskahtamaan Bäckmanin kanssa samoille ansainta-apajille pyrkimistä. Erityisesti edellisen kommentin viimeisin kappale oli komea mustan valkoiseksi kääntäminen. Sellainen, missä ainakin Venäläiset propagandistit ovat perinteisesti olleet erittäin ansioituneita.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #119

Suuronen kirjoitti: "Myyryläisen tapa kirjoittaa lupaukset täytenä totuutena ovat kuin suoraan Moskovan suusta kuultuna."

Niinkö? Jos Moskovalle on luvattu, kuten tuossa linkitetyssäkin monella suulla sanotaan, Moskovan ei pidä luottaa lupauksiin, sitäkö Suuronen tarkoitata?

Suuronen kirjoitti: "Ukraina vasta äskettäin jatkoi Sevastopolin vuokrasopimusta. Ennen kuin voi ottaa kantaa Myyryläisen väitteeseen, että "Ukrainan oppositio vaati Venäläisiä lähtemään Sevastopolista", pitäisi nähdä väitteen lähde."

A) kirjoitin, että Sevastopolin laivastotukikohdan asema on nimenomaan ollut esillä Ukrainan opposition tavoiotteissa ja he ovat pitäneet siitä älämölöä. Jos suuronen on niin tarkka lupausten ja sopimusten erosta niin voisi olla myös kommentoidessaan toisten kirjoituksia.

B) Ukrainan vuokrasopimusta jatkoio nimen omaan edellinen demokraattisesti valittu oligarkkihallinto, ei tämä nykyinen Maidanin kautta vallankaappauksen tehnyt oligarkkihallinto.

Suuronen kirjoitti: " Erityisesti edellisen kommentin viimeisin kappale oli komea mustan valkoiseksi kääntäminen."

Miten Suuronen päättelisi Krimin kontrafaktuaalisen kehityksen eli miten hänen mielestään olisi käynyt jos toisin olisi käynyt? (eli venäläiset eivät olisi vahvistaneet Sevastopolin laivastoasemaa eikä venäläismieliset krimiläiset olisi lähteneet liikkeelle)

Käyttäjän JanneSuuronen kuva
Janne Suuronen Vastaus kommenttiin #128

Linkittämässäni lähteessä todettiin
- kirjallisia sopimuksia ei ole
- osa aikalaistodistajista oli sitä mieltä että 25 vuotta sitten jotain oli suullisesti luvattu (kuka ja kenelle?) ja osa oli sitä mieltä, ettei mitään ole luvattukaan. Siinäpä sitä valtiopolitiikan tasolla sopimuksista kiinnipitämisen lähtökohtia kerrakseen.

Mitä taas Ukrainan oppositioon tulee, niin odotan Jorma sinulta lähdettä jossa kerrotaan väittämästäsi Ukrainan opposition tavoitteista. Sinänsä ihan hyvin kiemurtelet löysien väitteittesi takana. Ohjaten niistä huomiota sivuun.

B-kohdasta olen samaa mieltä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #130

Suuronen todistelee, että sopimuksia ei ole ja lupauksiakin muistetaan kovin eri tavoin. Jos kuitenkin arvioimme Venäjän toimia tähän liittyen niin ratkaisevaa kai on, millainen käsitys lupauksista on Moskovassa syntynyt, vai kuinka? Siis käsitys heidän käsityksensä siitä mihin voi luottaa ja mihin ei. Tämä varmaankin vahvistaa heidän käsitystään lännen luotettavvuudesta sopimuskumppanina?

Suuronen kaipaa tietoa Ukrainan ent. opposition tavoitteista. Tässä muutamia linkkejä:

- Poliittisesti korrekteja ilmaisuja Maidanilta: http://eng.maidanua.org/node/272

- Vähemmän korrekti ohjelma hallituspuolueelta: http://en.svoboda.org.ua/about/program/ (etenkin kohta VIII)

- Uudessa hallituksessa olevan Svoboda-puolueen edustaja uhkailee ydinsodalla: http://rt.com/news/ukraine-nuclear-arsenal-threat-...

- Svobodan pitkä linja: http://qha.com.ua/svoboda-demands-to-abolish-the-c...

Suuronen voi etsiä itse lisää.

Ja loppukaneetiksi: https://lh5.googleusercontent.com/-GX6Mh1Hu1VI/UxQ...

Jukka Laine

Talvisota on meillä itsenäisyystaistelu. Neuvostoliitolle ja Stalinille se oli yritys muuttaa Suomen poliittista suuntautumista, joka oli myös englantilaisten toiveissa (petsamon nikkeli). Jos tällä nyt on mitään merkitystä.

Minun näkemys Krimin tilanteesta on se ettei paikallisten asukkaiden enemmistö luota Kiovaan. Oranssin vallankumouksen jälkeen venäjänkielisten asema heikentyi ja venäjän kieli kiellettiin mm. televisiokanavilta. Oranssin vallankumouksen johtohahmot vielä tyhjensivät valtion kassan ja länsijohtajien puheet osoittautuivat juhlapuheiksi. Joten ei luotto ole kovin korkealla äärioikeiston ja nationalistien vallankumoukseen.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Onko missään entisissä neuvostotasavalloissa järjestetty kansanäänestys Natoon liittymsestä?

Jukka Laine

Eräs Mika Aaltola kirjoittaa-''integroitunut globaaliin talouteen, uusiin teknologioihin ja globaalin sekäalueellisen hallinnan instituutioihin huomattavasti Venäjää paremmin. Suomella on edes jonkinlainen tulevaisuus.''

http://politiikasta.fi/artikkeli/analyysi-ukrainan...

Olen samaa mieltä otsikon kanssa. Mennyt ei enää palaa. Maailma on pysyvässä muutoksessa. Itse näen ikääntyvän maamme kohtalon olevan häviäjä länsimaisessa velkaytimessä. Mieluusti olisin väärässä.
Maamme ''älymystö'' ajaa fantastista Suomea myös puolustusliittoon Venäjää vastaan. Pelkona lienee tilanne jossa maamme kaakonkulmasta tai itäosista oleva syrjäytynyt talousalue pk-seudun keskusvallasta haluaakin autonomian ja liittyä tiiviimmin Venäjän federaatioon tulevaisuudessa eli siksi me myös pelkäämme niin Krimin tapahtumia ja vastustamme vapaampaa liikkumista ja talouden avautumista. Tietysti myös ongelmana on työmarkkinoiden ja verotuksen eroavaisuudet yms. kilpailukykytekijät.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

> Jos Suomi olisi vaikkapa Kekkosen ovelalla politiikalla Neuvostoliiton heikompana hetkenä saanut luovutetun Karjalan takaisin, kunnioittaisiko nyky-Venäjä tuota sopimusta?

Suomessa ajatellaan aika yleisesti niin, että tehdyistä sopimuksista tietenkin pidetään kiinni. Venäjällä (ja muissa suurvalloissa) kyse on kai enemmän voimasta ja tahtotilasta. Jos johto on kyllin voimakas ja halu on kova, sopimukset joustavat sopivasti. Jos Suomen sopuisasti saamaan Karjalaan olisi jäänyt paljon venäläisiä, ja heitä olisi kohdeltu sen verran huonosti, että eivät kokisi Suomea isänmaakseen, vaan nojailisivat yhä Venäjän suuntaan, tilanne voisi olla sama kuin Krimillä.

Toisaalta osa välittömästi sodan jälkeen Karjalaan muuttaneista olisi voinut siirtyä pois, ja Karjalaa olisi asutettu sieltä lähteneillä evakoilla. Jos tässä tilanteessa jäljelle jääneet venäläiset ja muut kansallisuudet olisivat luonteeltaan vaikkapa Helsinkiin sata vuotta sitten jääneiden Venäjän asukkaiden kaltaisia, tilanne voisi olla stabiili, eikä Venäjällä olisi intressiä havitella vaikutusvaltaa Karjalassa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

1930-luvun lopulla NL näki epäuskottavasti puolueettomuutta esittäneen Suomen 3,5 miljoonaisen Leningradin kannalta turvallisuusuhaksi Siestarjoella. Mitenkähän mahdettaisi nyky-Venäjällä nähdä puolueettomuudesta julkisestikin luopunut ja NATOn ovea optioillaan lonkutteleva Suomi samaisella joella 5 miljoonaisen Pietarin kannalta?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Hyvä kysymys. Lyhempi etäisyys Pietariin asettaisi lisävaatimuksia Suomen politiikalle. Osin Neuvostoliitto/Venäjä varmasti pelkäsi Pietarin turvallisuuden puolesta, osin vain halusi laajentaa vaikutusvaltaansa ja levittää ideologiaansa.

Hyökkäyskorttinsa Neuvostoliitto pelasi jo ennen kuin Saksan läsnäolo Suomessa olisi voinut olla sille uhka. Pelkät Suomen joukot ja niiden mahdollinen kuviteltu hyökkäysaie tuskin olivat sille minkäänlainen todellinen uhka. Kyse täytyi siis olla sen omista laajenemisintresseistä, ja ehkä myös jossain määrin ennakkoiskusta, jolla se saattoi eliminoida modollisuuden, että joku muu (Saksa kai lähinnä) joskus hyökkäisi Suomen alueen kautta Pietariin.

Täytyy myös todeta, että Narvan tienoilla rajaa on siirretty vain hieman Tallinnaa kohti, ja Viro on nyt Naton jäsen. Ei tuostakaan mitään konfliktia ole näköjään tullut. Kai Suomi voisi olla samassa tilanteessa, vaikka sillä olisikin Karjala ja raja nykyistä lähempänä Pietaria. Nato-Karjalakin olisi siis täysin mahdollinen ja stabiili skenaario, vaikka Naton lähesyys ei varmasti Venäjän toivelistalla olekaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #137

Laatu kirjoitti: "Hyökkäyskorttinsa Neuvostoliitto pelasi jo ennen kuin Saksan läsnäolo Suomessa olisi voinut olla sille uhka."

Se yrittikin hoitaa ongelman ennenkuin se kasvaa liian suureksi. Suomessa todistettavsti valmisteltiin hyökkäystä yhdessä Natsi-Saksan kanssa.

Laatu kirjoitti: "Pelkät Suomen joukot ja niiden mahdollinen kuviteltu hyökkäysaie tuskin olivat sille minkäänlainen todellinen uhka."

Todellakin näin. Kyse oli nimienomaan hyökkäyksestä yhdessä Saksana kanssa.

Laatu kirjoitti: "Kyse täytyi siis olla sen omista laajenemisintresseistä, ja ehkä myös jossain määrin ennakkoiskusta,..."

Nimen omaan ja erityisesti jälimmäisestä.

Laatu kirjoitti: "Täytyy myös todeta, että Narvan tienoilla rajaa on siirretty vain hieman Tallinnaa kohti, ja Viro on nyt Naton jäsen. Ei tuostakaan mitään konfliktia ole näköjään tullut."

Eivät Venäjän ja NATO-Viron suhteet kunnossakaan ole. Venäjällä ei ole mitään syytä luottaa virolaisten ja heidän liittolaisten rauhantahtoon. Sen ovat osittaneet virolaiset m.m. yllyttämällä muutama vuosi sitten sakartvelolaisia j.n.e.

Minä näen Viron ja Venäjän suhteet hyvin potentiaalisena kriisipesäkkeenä JOS NATO:n (lue: USA:n) ja Venäjän välit kirsityvät. En haluaisi sellaisen leviävän SUomenlahden tälle puolelle.

Laatu kirjoitti: "Nato-Karjalakin olisi siis täysin mahdollinen ja stabiili skenaario, ..."

Se voisi olla rauhallisina aikoina Venäjän taholta katsottuna siedettävä mutta mahdollisen kriisin aikana sietämätön. Silloin tilanne olisi ihan se sama jota NL yritti kaikin keinoin välttää II Maailmansodan alla.

Meidän kannaltamme en näe mitenkään meille edullisena sitä, että erityisesti ja tarkoituksella rakentaisimme tilannetta joka tiedetään koettavan uhkaksi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #144

> Suomessa todistettavsti valmisteltiin hyökkäystä yhdessä Natsi-Saksan kanssa.

Ei minun ymmärrykseni mukaan vuonna 1939. Saksa ja Neuvostoliitto olivat laatineet hyökkäämättömyyssopimuksensa salaisen lisäpöytäkirjan. Ne ehkä suunnittelivat välissään olevien alueiden valloittamista. Puolaan ne olivat jo hyökänneet, ja jakaneet sen. Saksa oli siis "myynyt" Suomen salaisessa lisäpöytäkirjassa Neuvostoliitolle, eikä näin voinut olla Neuvostoliiton näkökulmasta kovin uskottava "Suomen liittolainen suunnittelemassa yhteistä hyökkäystä Neuvostoliittoon".

> Eivät Venäjän ja NATO-Viron suhteet kunnossakaan ole.

Asialliset kai, mutta eivät ehkä sydämelliset. Oletan kuitenkin, että virolaiset kokevat Nato-jäsenyyden tuovan heille enemmän turvallisuutta kuin nostavan Venäjän uhkaa. Ovat siis kai tyytyväsiä turvallisuusvalintaansa.

> Minä näen Viron ja Venäjän suhteet hyvin potentiaalisena kriisipesäkkeenä JOS NATO:n (lue: USA:n) ja Venäjän välit kirsityvät.

Toki Viron sijainti on hankala, ja Nato-jäsenyys saattaa aiheuttaa ärtymystä venäläisissä, mutta silti, kun katsoo Viron/Neuvosto-Viron ja Venäjän/Neuvostoliiton historiaa taaksepäin, luulen virolaisten olevan tyytyväisiä Naton tarjoamaan suojaan.

> Meidän kannaltamme en näe mitenkään meille edullisena sitä, että erityisesti ja tarkoituksella rakentaisimme tilannetta joka tiedetään koettavan uhkaksi.

En ota kantaa siihen, mitä Suomen pitäisi tehdä, jos sillä olisi Karjala, mutta totean vain, että monelle Naton valinneelle maalle Nato edustaa nimenomaan takuita siitä, että niihin ei kukaan uskalla hyökätä. Ovat kai hyvin tietoisia siitä, että joku voi kokea Naton uhkaksi, mutta ne itse kokevat sen kai silti lähinnä turvaksi. Siksi Nato-jäsenyys voisi olla yksi rationaalinen optio Karjalan turvallisuuden takaamiseksi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #146

Laatu kirjoitti: "Ei minun ymmärrykseni mukaan vuonna 1939."

Jo vuodesta 1933 lähtien valmisteltiin m.m. jopa sotilaspoliisiyhteistyötä Pohjois-Suomessa. Samaten m.m. kenraali Halderin johdolla varmistettiin suomalaisen infrastruktuurin Wehrmacht-yhteensopivuutta. J.n.e. j.n.e.

Laatu kirjoitti: "Siksi Nato-jäsenyys voisi olla yksi rationaalinen optio Karjalan turvallisuuden takaamiseksi."

Venäjä on sopinut USAn kanssa jo 1990-luvun alussa, etä NATOa ei tuoda Venäjän rajoille. Se on kuitenkin sinne viety. Venäjä kokee sen lupausten rikkomisena ja uhakana johon se koko ajan varautuu. Pitäisikö meidän "rationaalisesti" auttaa viemään NATO Siestarjoelle?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #147

> Jo vuodesta 1933 lähtien valmisteltiin m.m. jopa sotilaspoliisiyhteistyötä Pohjois-Suomessa. Samaten m.m. kenraali Halderin johdolla varmistettiin suomalaisen infrastruktuurin Wehrmacht-yhteensopivuutta. J.n.e. j.n.e.

En tiedä mitä kaikkea sotilaallisen alan yhteistyötä tuolloin tehtiin, mutta nuo eivät todellakaan kuulosta hyökkäyksen valmistelulta. Myös Neuvostoliitolla ja Saksalla oli erilaisia yhteistyöhankkeita, samoin Suomella ja Natolla tänään, ja Suomi käyttää Venäläistä sotilaskalustoa, ja kouluttaa poliiseja Afganistanissa. Ei noissa ole käsittääksen mitään hyökkäyksen valmisteluksi tulkittavaa.

> Pitäisikö meidän "rationaalisesti" auttaa viemään NATO Siestarjoelle?

En ottanut kansaa siihen, mitä Suomen pitäisi tehdä, jos Karjala kuukuisi sille. Päättelin vain, että kun Nato-jäsenyys on ollut monen muun maan valitsema strategia, eikä se ole ainakaan vielä johtanut konflikteihin, se olisi ilmeisesti samalla tavalla yksi mahdollinen rationaalinen strategia myös Karjalan rauhan turvaamiseksi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #149

Laatu kirjotti: "En tiedä mitä kaikkea sotilaallisen alan yhteistyötä tuolloin tehtiin, mutta nuo eivät todellakaan kuulosta hyökkäyksen valmistelulta."

Eikö? Puolueettomuutta julkisesti julistava valtio pystyttää ulkopuolisen valtion kanssa omaan maahansa tuon ulkopuolisen maan sotilaspoliisiorganisaatiota. Samaan aikaan yhteensovitetaan lentokenttiä ja satamia. Samaan aikaan tuon vieraan valtion johtoon on noussut klikki joka julisti hakevansa "lebensraumia" idästä ja tuhoavansa slaaveja ali-ihmisinä. Täällä iso osa talous-, sotilas- ja poliittista eliitistä julistaa Suur-Suomioppeja.

Laatu kirjotti: "Myös Neuvostoliitolla ja Saksalla oli erilaisia yhteistyöhankkeita,..."

Niillä oli hyökkäämättömyyssopimus ja kävivät kauppaa keskenään.

Laatu kirjotti: "... samoin Suomella ja Natolla tänään, ..."

Se onkin pelottavaa.

Laatu kirjotti: "... ja Suomi käyttää Venäläistä sotilaskalustoa,..."

Suomi on luopunut kilpailuttamasta sotakalustohankintoja ja sitoutunut jatkossa ostamaan vain ja ainoastaan kallista NATO-kalustoa....

Laatu kirjotti: "... ja kouluttaa poliiseja Afganistanissa."

Suomi on osana hyökkäys- ja miehitysarmeijaa Afganistanissa eikä "vain kouluttamassa poliiseja".

Laatu kirjotti: "Ei noissa ole käsittääksen mitään hyökkäyksen valmisteluksi tulkittavaa."

Minusta 1930-luvun toiminta oli puhtaasti hyökkäykseen valmistautumista. Nykymenossa on turhan ja pelottavan paljon yhtäläisyyksiä silloiseen menoon.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #150

Ymmärränkö oikein kannanottosi, eli onko mielestäsi Venäjällä/Neuvostoliitolla oikeus ennaltaehkäisevään hyökkäykseen esimerkiksi jokaista Nato-maata vastaan? Ehkä perustelet tätä sillä, että minkä tahansa maan puolustusyhtesityö kolmansien maiden kanssa saattaa teoriassa johtaa tai tukea hyökkäystä Venäjää/Neuvostoliittoa vastaan. Oliko Neuvostoliitolla oikeus hyökätä Puolaan ja Suomeen 1939?

> Niillä oli hyökkäämättömyyssopimus ja kävivät kauppaa keskenään.

Wikipedian talvisota-artikkeli sanoo: "Puna-armeija oli salaisesti kehittänyt mekanisoitua sodankäyntiä yhdessä Saksan kanssa 1920-luvulla ja 1930-luvun alussa." Ja toki salainen lisäpöytäkirjakin on aikamoista sotilaallista yhteistyötä, ja varmaankin hyökkäyksen valmisteluksi tulkittavaa sellaista. Ei tuo yhteistyö täysin kuvaamasi kaltaiselta puhtaasti rauhansopimuksiin ja kauppaan keskittyvältä yhteistyöltä kuulosta. Vuonna 1939 Saksa taas tiettävästi vastusti lännen apua Suomelle, suunnitteli omaa hyökkäystään Suomeen, ja tietenkin "luovutti" Suomen Neuvostoliitolle salaisella lisäpöytäkirjalla. Tuo taas ei oikein kuulosta miltään yhteiseltä hyökkäysaikeelta.

> Minusta 1930-luvun toiminta oli puhtaasti hyökkäykseen valmistautumista. Nykymenossa on turhan ja pelottavan paljon yhtäläisyyksiä silloiseen menoon.

Nykymenossa on myös joitain Suomen entistä aktiivisempaan sodankäyntiin siirtymiseen viittaavia piirteitä. Mutta hyökkäysaikeita Venäjälle en niissä tapaasi näe. 1930-luvulla Suomi ei varmaankaan nähnyt Neuvostoliittoa ystävällismielisenä naapurina, mutta väitteesi siitä, että se olisi Saksan kanssa valmistellut hyökkäystä, joka edellytti Neuvostoliitolta välitöntä ennaltaehkäisevää hyökkäystä, on aika kaukaa haettu.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #151

Laatu kirjoitti: "eli onko mielestäsi Venäjällä/Neuvostoliitolla oikeus ennaltaehkäisevään hyökkäykseen esimerkiksi jokaista Nato-maata vastaan? "

Tämä oikeus ennaltaehkäisyyn on mielenkiintoinen kysymys. Mehän olemme joutuneet todistamaan myös muiden ennalta ehkäiseviä hyökkäyksiä mutta emme ole olleet yhtä kärkkäitä tuomitsemaan niitä.

Laatu kirjoitti: "Ehkä perustelet tätä sillä, että minkä tahansa maan puolustusyhtesityö kolmansien maiden kanssa saattaa teoriassa johtaa tai tukea hyökkäystä Venäjää/Neuvostoliittoa vastaan."

Minusta kysymys voidaan ja pitää asettaa yleisesti: saako kaksi valtiota valmistella yhdessä hyökkäystä kolmatta vastaan ja onko sillä kolmannella oikeus toimia ennalta ehkäisevästi ja minkä ehtojen täyttyessä.

laatu kirjoitti: "Nykymenossa on myös joitain Suomen entistä aktiivisempaan sodankäyntiin siirtymiseen viittaavia piirteitä. Mutta hyökkäysaikeita Venäjälle en niissä tapaasi näe."

En myöskään näe julkisuudessa viitteitä aktiivisista toimenpiteistä kohti nimenomaan Venäjälle hyökkäämisestä. Pikemmin kyse on vaarasta, hyvin todennäköisestä sellaisesta, joutua tilanteeseen jossa olemme mukana osapuolessa jolla on päällä kriisi Venäjän kanssa.

Laatu kirjoitti: "... mutta väitteesi siitä, että se olisi Saksan kanssa valmistellut hyökkäystä, joka edellytti Neuvostoliitolta välitöntä ennaltaehkäisevää hyökkäystä, on aika kaukaa haettu."

Mitä enemmän Suomen poliittisen, taloudellisen ja sotilaallisen eliitin touhuista on paljastunut uutta tietoa, sitä enemmän olen tullut vakuuttuneeksi tarkoituksellisesta hyökkäyssodan valmistelusta. On sitten oma kysymyksensä oikeuttiko se NL:n hyökkäyksen vuonna 1939. Ymmärrettäväksi sotavalmistelut kuitenkin sen tekivät.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #154

> On sitten oma kysymyksensä oikeuttiko se NL:n hyökkäyksen vuonna 1939. Ymmärrettäväksi sotavalmistelut kuitenkin sen tekivät.

Suomessa ei ollut Saksalaisia joukkoja, joten välitöntä uhkaa ei ollut. Neuvostoliitto oli juuri allekirjoittanut salaisen lisäpöytäkirjan, jossa se sopi Saksan kanssa, että Suomi kuuluu Neuvostuliiton etupiiriin. Saksa toimi sopimuksen mukaisesti, eikä puuttunut Neuvostoliiton valloitusaikeisiin. Tietenkin periaatteessa jokaisen maan aluetta voi käyttää hyökkäykseen kolmansia maita vastaan, jos tuo välissä oleva maa ei kykene joukkojen läpikulkua estämään, mutta ei sellaista voi pitää hyökkäysuhkana.

Ja näillä perusteilla pidät Suomen toimintaa "sotavalmisteluina" Neuvostoliittoa vastaan, ja Neuvostuliiton hyökkäystä Suomeen vuonna 1939 "ymmärrettävänä".

(Varmaankin Neuvostolitto allekirjoitti salaisen lisäpöytäkirjan Suomea suojellakseen, mutta sekään ei riittänyt poistamaan Suomen sille aiheuttamaa suurta uhkaa. Joten ei kai siinä sitten auttanut muu, kuin auttaa Terijoen hallitusta pelastamaan Suomi tältä kamalalta sodan uhalta. ;-) )

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #156

Laatu kirjoitti: "Neuvostoliitto oli juuri allekirjoittanut salaisen lisäpöytäkirjan, jossa se sopi Saksan kanssa, että Suomi kuuluu Neuvostuliiton etupiiriin."

Oliko sopimuksen mukaista pystyttää m.m. Einzatsgruppen Finlandia? Oliko sopimuksen mukaista valmistella lentokentiä Luftwahffen operaatioita ja satamia Wehrmachtin siirtelyä varten? Oliko yhteinen sukellusveneiden kehittelyprojekti sopimuksen mukaista? J.n.e.

Stalin tiesi (koottujen teostensa mukaan) jo 1929 Saksan hyökkäävän (huom. jo ennen Hitlerin valtaannousua). Mitä syitä NL:lla oli luottaa Saksan haluun pitää tekemänsä sopimus ja mitä syitä oli luottaa suomalaisten lupauksiin puolueettomuudesta?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #158

Ok, ilmeisesti olet oikeasti "tullut vakuuttuneeksi tarkoituksellisesta hyökkäyssodan valmistelusta", ja minä en. Blogikirjoituksen aiheesta, eli Karjalasta olemme jo hieman lipsuneet sivuun.

Noista mainitsemistasi Suomen Talvisotaa ennakoivaan hyökkäyssodan valmisteluun liittyvistä aiheista aiheeseen "Einzatsgruppen Finlandia" tarvitsisin jonkun uuden linkin, koska nyt käsitän sen jatkosodan aikaiseksi hankkeeksi. Lentokenttien ja satamien rakentamiseen Saksan tarpeita varten samoin (koska oletan Suomen rakentaneen ne kohteet, joita se rakensi, normaaliin tapaan, kehittääkseen puolustustaan ja talouttaan, eikä erityisesti Saksaa varten).

Sukellusveneissä Suomella ja Saksalla oli yhteistyötä. Käsittääkseni Saksa oli kiinnostunut rakentamaan sukellusveneitä Suomessa, koska se ei ankaran rauhansopimuksen vuoksi voinut kehitellä sukellusveneasettaan Saksassa. Suomen sukellusveneet käsittääkseni toimivat peräti Saksan sodanaikaisen merkittävän sukellusvenelaivaston prototyyppeinä. Mutta en näe tällä hankkeella mitään yhteyttä Suomen aikeisiin hyökätä Neuvostoliiton kimppuun, yksin tai yhdessä Saksan kanssa.

Stalinilla ja Hitlerillä oli varmasti epäluuloja toisiaan kohtaan, eivätkä he takuuvarmasti luottaneet toistensa vilpittömiin aikeisiin, hyökkäämättömyyssopimuksesta ja sen salaisesta lisäpöytkirjasta huolimatta. Suomalaisiin Stalin olisi voinut hyvinkin luottaa. Mieluiten Suomi olisi varmaankin Ruotsin tapaan tyytynyt maailmansodan seuraamiseen sivusta. Nähtyään miten Puolan kävi, en voi kuvitella yhdenkään järkevän pikkuvaltion lähtevän tuossa tilanteessa nokittamaan suurvaltoja.

Wikipediassa on aiheesta hyvä kartta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Molotov–Ribbentrop-sopimus. Siitä näkee, kuinka Neuvostoliitto ja Saksa ottivat salaisen lisäpöytäkirjan mukaisesti haltuunsa toisilleen jakamansa osat Eurooppaa. Suomessa valloitus ei tosin onnistunut. Mudostunut raja ei täysin noudata sopimusta, joten kai molemmilla oli kiire vallata itselleen varaamansa alueet. Käsittääkseni myös Saksalla oli aikeita hyökätä Suomeen Neuvostoliiton rinnalla - ensisijassa Ahvenanmaalle, turvaamaan Ruotsista saatavan sotateollisuudelle tärkeän raudan kuljetuksia. Mutta tämäkin jäi toteutumatta.

On siis ilmeistä, että Neuvostoliitto ja Saksa eivät luottaneet toisiinsa, ja myöhemmin Saksa hyökkäsikin. Mutta suunta oli Puolan yli, ei Suomen yli. Eikä Puola tietääkseni suunnitellut hyökkäystä Saksan rinnalla Neuvostoliittoon. Ja silti Neuvostoliitto valloitti oman sovitun osansa Puolsta. Tässä tilanteessa väitteesi siitä, että Suomi olisi suunnitellut hyökkäystä Neuvostoliittoon kuulostaa siltä, miksi sen historiankirjoittajat ovat yleisesti tulkinneetkin, eli Stalinin tekosyyksi ja propagandaksi, jota hän käytti selittääkseen jotenkin yritystään ottaa Suomi muiden Molotov-Ribbentrop-sopimuksen kohdemaiden tapaan haltuunsa. Käyttämäsi perustelut vaikuttavat niin löysiltä, että ne oikeuttavat lähes minkä tahansa maan hyökkäämään minkä tahansa naapurinsa kimppuun milloin vain.

P.S. Jos sinulla on jotain merkittävää lisäinformaatiota noista mainitsmistasi käsittelemättä jääneistä aihesta, voin perehtyä niihinkin paremmin. Mutta muuten taidamme jo tuntea aika hyvn toistemme käsitykset Talvisodan syntyyn johtaneista syistä. Ja blogikirjoituksen aiheesta olemme jo vähän sivussa (oletan edelleen että Karjala voisi olla rauhallinen Nato-Karjala, tai Krimin tapaan kohde, jota Venäjä havittelee itselleen, tai todennäköisimmin kai jotain tavanomaisempaa tältä väliltä).

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #160

"Einzatsgruppen Finland" on kerrottu m.m. Oula Silvennoisen väitöskirjassa "Salaiset aseveljet".

Suomen valmistautumisesta hyökkäyssotaan saa valaistusta esimerkiksi Mauri Ryömän keräämistä asiakirjoista tutkimukseensa Talvisodan syistä.

Emme ole kovinkaan paljon sivussa sillä Talvisodan syyt nivoutuvat myös Karjalaan ja kun 1930-luvulla ja nykyajalla näyttää olevan paljon sellaista yhteistä joka kohdistuu itä- ja koillisrajaamme.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #161

Ryömältä (http://www.kolumbus.fi/r.katajaranta/talvisota.html) en löytänyt mitään Suomen konkreettisiin hyökkäysvalmisteluihin viittaavaa. Silvennoiselta (http://agricola.utu.fi/julkaisut/kirja-arvostelut/...) (http://www.ennenjanyt.net/?p=346) (http://fi.wikipedia.org/wiki/Oula_Silvennoinen) en tällaisia väitteitä myöskään löytänyt. Einsatzkommando Finnland näyttää edelleen jatkosotaan, ei talvisotaan liittyvältä asialta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #162

Kannattaa lukea ne kirjat eikä lyhyitä tiivistelmiä. Silvennoisen tutkimusten mukaan valmistelu aloitettiin jo vuonna 1933.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #163

Ok, jos joskus ehdin. Silvennoinen tosiaan viittaili jo noin aikaisiin tapahtumiin, mutta en läytänyt niitä talvisodan hyökkäysaiheita tuossa pinnallisessa tutkailussani.

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #164

Punikkien valheita voi toki lukea vaikkapa huvin vuoksi - mutta niitä ei kannata ottaa tosissaan. Oleellista on huomata, että niistä aina puuttuu lähdeviitteet luotettaviin lähteisiin. Kuten tämänkin blogin kommenteista. Ei ole suoria lainauksia tarkoin lähdeviittein.

Vapaussodan ja Talvisodan välisenä aikana nimenomaan Saksa ja Venäjä tekivät lukuisilla sektoreilla erittäin läheistä yhteistyötä keskenään. Venäjä auttoi Saksaan kehittämään ja testaamaan esimerkiksi panssarivaunuja ja sotilaslentokoneita. Lähempänä Talvisotaa Venäjän KGB (NKVD) ja Natsi-Saksan Gestapo tekivät hyvin laajamittaista yhteistyötä keskenään.

Venäjä ja Saksa hyökkäsivät syvässä yhteistyössä Puolan kimppuun koordinoiden sotatoimiaan. Lopuksi Saksa ja Venäjä pitivät yhteisen voitonjuhlan ja voitonparaatin Puolan kukistumisen kunniaksi:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Venaj...

-----

Suomen johtajat sen sijaan olivat anglofiilejä tehden hyvää yhteistyötä Englannin ja Ranskan kanssa sekä vihastuttaessa Saksan omalla saksalaisvastaisuudellaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #165

Joo, luen tietenkin osaa lähteistä tiedostaen, että niissä on nojattu johonkin tiettyyn suuntaan niin paljon kuin sielu sietää ja uskottavuus oman uskontokunnan silmissä antaa myöten. Näytti siltä, että paljon käytettiin tyyliä "Suomen johtajilla oli joitain yhteyksiä mm. Saksaan - miten kavalaa, paljastavaa ja uhkaavaa". Eli kirjoitelmat on tähdätty paljon vahvistamaan niiden uskoa, jotka jo haluavat kyseiseen tarinaan uskoa.

Tuo voitonparaati on politiikan kuvioiden analysoinnin kannalta mielenkiintoinen, sillä siellä tapasivat juhlapuheiden äärellä sekä liittolaiset, jotka olivat toteuttaneet yhdessä menestyksekkään operaation, että samalla ideologiset vastustajat, jotka jo suunnittelivat, miten vastapuoli mahdollisimman tehokkaasti nujerretaan. Hyvä esimerkki siitä, että ei kannata uskoa kaikkea, mitä poliittisissa juhlapuheissa puhutaan.

Suomen johtajat olivat toisen maailmansodan melskeissä aika järkeviä ja käytännöllisiä, eli hyväksyivät avun sieltä, mistä sitä kulloinkin edes vähän sai. Ennen sotia varustautuminen oli jäänyt vähän heikoille, niin kuin usein poliitikoille tapaa käydä.

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #166

Juho: "Suomen johtajat olivat toisen maailmansodan melskeissä aika järkeviä ja käytännöllisiä, eli hyväksyivät avun sieltä, mistä sitä kulloinkin edes vähän sai. Ennen sotia varustautuminen oli jäänyt vähän heikoille, niin kuin usein poliitikoille tapaa käydä."

Juuri näin.

Syvästi suomettuneessa Suomessa ei yleensä ole haluttu muistella ketkä Suomea todellisuudessa tukivat edes hieman kun imperialistinen Venäjä yritti valloittaa koko Suomen Talvisodassa:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Suomi...

Kopioin artikkelista osan myös tähän, mutta taulukko ei ilmeisestikään kopioidu oikeasti, joten suosittelen klikkaamaan yllä olevaa linkkiä - ei se pure.

-----

Olemme tottuneet ajattelemaan, että Suomi joutui yksin puolustautumaan Talvisodassa imperialistisen Venäjän brutaalia hyökkäystä vastaan. Siinä mielessä tämä on tietysti totta, ettei mikään valtio antanut Suomelle virallista sotilaallista apua omien asevoimiensa muodossa. Yhdenkään vieraan valtion asevoimien pienintäkään mahdollista joukko-osastoa ei taistellut Suomen rinnalla Suomen kimppuun hyökännyttä Venäjää vastaan.

Kuitenkaan emme saa unohtaa saamaamme materiaalista ja rahallista apua valtioilta ja yksittäisiltä ulkomaalaisilta. Suomen puolesta ilmoittautui taistelemaan Venäjää vastaan myös merkittävä määrä vapaaehtoisia, osa heistä ennätti rintamalle saakka, eikä loppujenkaan syytä ole, että sota päättyi ennen kuin he pääsivät taistelemaan.

Tässä artikkelissa käsitellään kuitenkin rahassa mitattavissa olevaa apua.

»Suomen eduskunta vetosi 10. joulukuuta maailman kansoihin. "Länsimaisen sivistyksen etuvartijana kansallamme on oikeus odottaa aktiivista apua muilta sivistyskansoilta."»[i]

Seuraavassa taulukossa on esitetty apu sen aikaisessa rahassa miljoonina markkoina[ii]:
Ruotsi 1 470
Italia 790
Ranska 600
Englanti 500
Belgia 500
USA 270
Unkari 100
Norja 80
Tanska 70
Espanja 55
Sveitsi 35
Saksa 35

Yhteensä se tekee 4 505 000 000 mk. Summaa kannattaa verrata vuoden 1938 perushankintaohjelmaan: ”Hallituksen esityksestä eduskunta toukokuussa 1938 hyväksyi uuden perushankintaohjelman, jonka mukaan vuosina 1938-1944 perushankintoja ym. puolustuksen tarpeita varten oli osoitettava varoja yhteensä 2 710 miljoonaa markkaa. Tästä summasta oli vuoden 1938 osalle tuleva 460 miljoonaa ja vuosien 1939-43 osalle vuosittain 200 miljoonaa ja vuonna 1944 250 miljoonaa.”[iii]

”Toinen vertailuluku on yleisesikunnan hankintatarvelista 22. elokuuta 1939, joka päätyi 5,4 miljardiin markkaan.”[iv]

Kyseiseen apuun sisältyy nähdäkseni sekä lahjoitukset, että materiaaliostot. Sodankäynnin kannalta ei ole merkitystä sillä onko avusta jouduttu maksamaan vaiko ei. Oleellista on, että apua saadaan. Sekin on sitten taas asia ihan erikseen, että huomattava osa kyseisestä avusta EI ennättänyt perille sodan aikana, eikä varsinkaan vaikuttamaan sodan kulkuun. Taistelutahtoa nosti kuitenkin taatusti se, että tiedettiin apua olevan tulossa.

Ensiarvoisen tärkeää on huomata em. avusta, että virallinen Saksa EI avustanut Suomea Talvisodassa millään lailla - päinvastoin Saksa auttoi sodassa liittolaistaan Venäjää, mm. estämällä avun ja vapaaehtoisten kuljettamisen alueensa kautta Suomeen.

Miksi Englanti ja Ranska auttoivat?

Englanti ja Ranska olivat julistaneet Saksalle sodan 3.9.1939. Saksa ja Venäjä olivat liittolaisia.

”Neuvostoliitto eteni Hitlerin kanssa tekemänsä hyökkäämättömyyssopimuksen salaisen lisäpöytäkirjan mukaisesti loppuun saakka. Lokakuussa oli enää vain Suomen valtaaminen toteutusta vailla. Stalin ei luopuisi Suomesta millään hinnalla. Kuitenkin Saksan ja Neuvostoliiton liittoutuminen johti siihen, että sota Neuvostoliittoa vastaan alkoi näyttää välttämättömältä länsiliittoutuneiden eli Ranskan ja Ison-Britannian strategiassa. Suomi alkoi saada länsiliittoutuneilta materiaaliapua jo joulukuussa, aluksi Ranskasta, ja Ranskan sotilasasiamiehen laatimille puutelistoille tuli käyttöä.”[v]

Englanti ja Ranska myös halusivat katkaista rautamalmin kuljetukset Ruotsista Saksaan. Siten oli länsiliittoutuneiden edun mukaista, ettei Saksan liittolainen Venäjä saa vallattua Suomea. Tämä rautamalmiasia johti myös kilpajuoksuun Norjaan.

”Saksa toi vuonna 1939 Ruotsista kuusi miljoonaa tonnia rautamalmia, josta puolet kulki Narvikin sataman [Norjassa - jp] kautta.”[vi]

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #167

On syytä kiittää vapaaehtoisia ja avustusten lähettäjiä. Talvisodassa yksi perusongelma oli tosiaan se, että vaikka maailman sympatiat olivat Suomen puolella, kaikki apu ja hyvät toiveet eivät ehtineet rintamalle. Jatkosodassa ongelmia tuli ainakin siitä, että tilanne oli jo paljon monimutkaisempi, ja kaikilla mailla oli paljon tekemistä omissa asioissankin. Liittoutuneiden (sinänsä perusteltu) apu Neuvostoliitolle taistelussa Saksaa vastaan taisi ohjautua myös Suomen kiusaksi Suomen rintamalle. Pienten maiden pitää siis kyetä selviämään kaikissa (ennalta arvaamattomissakin) olosuhteissa. Oman aseman säilyttäminen isojen pelureiden jaloissa vaatii paljon taitoa, ja onneakin.

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #168

Talvisodan aikana oli vielä eräs lainsäädännöllinen ongelma. USAn voimassa olleen lain mukaan USA ei saanut myydä aseita sotaakäyvälle maalla - Suomi. Niinpä USAn johto kiersi omaa lakiaan myymällä Suomelle "romua", mm. hyviä Brewster hävittäjäkoneita ja järeitä haupitseja ammuksineen. Käytännössä ne kaikki ennättivät vasta Jatkosotaan, mutta olivat erittäin suureen tarpeeseen.

Eli aseistus pitäisi hankkia jo rauhan aikana, eikä kuvitella, että sodan jo sytyttyä sitä olisi jostakin saatavissa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #169

Suomalaiset saavuttivat Brewstereillä erittäin hyviä tuloksia, vaikka Yhdysvalloissa Brewsterit koettiin kai jo ajastaan jäkeen jääneeksi romuksi (niitä kutsuttiin jossain vaiheessa jopa lentäviksi ruumiarkuiksi). Ilmeisesti Neuvostoliiton koneet olivat sopivasti Brewstereitä heikompia. Lopputulos oli hyvä sekä Suomen että Yhdysvaltojen kannalta. Sodassa apu pitää ottaa sieltä mistä sen saa. Tieenkin järkevämpi olisi ostaa riittävä materiaali jo rauhan aikana, niin sotaa ei ehkä tulisikaan.

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #170

Juho: "Tieenkin järkevämpi olisi ostaa riittävä materiaali jo rauhan aikana, niin sotaa ei ehkä tulisikaan."

Juuri näin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #165

Putkinen kirjoitti: "Punikkien valheita voi toki lukea vaikkapa huvin vuoksi - mutta niitä ei kannata ottaa tosissaan. Oleellista on huomata, että niistä aina puuttuu lähdeviitteet luotettaviin lähteisiin. "

Silvennoinenko punikki joka ei laita väitöskirjaansa lähdeviitteitä?

Minkä argumentin punikiksi nimittely kumoaa?

Putkinen kirjoitti: "Suomen johtajat sen sijaan olivat anglofiilejä tehden hyvää yhteistyötä Englannin ja Ranskan kanssa sekä vihastuttaessa Saksan omalla saksalaisvastaisuudellaan."

Suomen johtajat anglofiileja jotka johdattivat meidät taitavasti sotaan Englantia vastaan? Kehuen Saksan natsijohtajaa nerokkaaksi?

Putkinen kirjoitti: "Olemme tottuneet ajattelemaan, että Suomi joutui yksin puolustautumaan Talvisodassa imperialistisen Venäjän brutaalia hyökkäystä vastaan. Siinä mielessä tämä on tietysti totta, ettei mikään valtio antanut Suomelle virallista sotilaallista apua omien asevoimiensa muodossa."

Kuitenkin koko Lapin ja muunkin pohjoisen Suomen ilmapuolustus oli täysin Ruotsin hallussa.

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #149

Vapaussodan ja Talvisodan välisenä aikana Suomi oli selkeästi suuntautunut sotilaalliseen yhteistyöhön Englannin ja Ranskan kanssa - ei suinkaan Saksan kanssa.

Ranskalaiset asiantuntijat auttoivat rakentamaan "Mannerheimlinjaa".

Englantilaiset asiantuntijat kenraali Kirken johdolla suunnittelivat Suomelle puolustusdoktriinia ja suosittelivat millaisia asejärjestelmiä Suomen pitäisi hankkia. Esimerkiksi Kirken suosituksesta Suomi hankki kaksi kallista panssarilaivaa, eikä esimerkiksi panssarintorjunta-aseistusta eikä ilmatorjunta-aseistusta. Niinpä Venäjän hyökätessä Suomen kimppuun Suomelta käytännössä puuttui sekä panssarintorjunta- että ilmatorjunta-aseistus. Juuri ennen Talvisotaa Suomi osti Englannista Blenheim-pommikoneita ja lisenssin niiden valmistamiseksi Suomessa - mutta hävittäjäkonetilanne oli surkeassa jamassa. Saksasta olisi saanut ostaa hyviä hyviä hävittäjäkoneita - vaan ei ostettu. Yleensäkin suhteet Saksaan olivat hyvin huonot valtiollisella tasolla. Se kylmä kausi Suomen ja Saksan suhteissa alkoi sulaa vasta elokuussa 1940 - siis Talvisodan jälkeen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #152

Putkinen kirjoitti: "Vapaussodan ja Talvisodan välisenä aikana Suomi oli selkeästi suuntautunut sotilaalliseen yhteistyöhön Englannin ja Ranskan kanssa - ei suinkaan Saksan kanssa"

Miksi sitten perusteltiin Einsatzkommando Finnland eikä Royal Military Policen tai Gendarmerie nationalen yksikköjä?

Putkinen kirjoitti: "..mutta hävittäjäkonetilanne oli surkeassa jamassa. Saksasta olisi saanut ostaa hyviä hyviä hävittäjäkoneita - vaan ei ostettu."

Ilmavoimien tilanteeseen lienee syynä se, että Mannerheim oli ratsuväen upseeri eikä suostunut tulemaan toimeen ilmavoimien komentajan kanssa. Lindqvist ei esimerkiksi 1930-luvulla päässyt puolustusneuvoston kokouksiin jos ne pidettiin, niinkuin ueasti pidettiin, Mannerheimin kotona.

Toisaalta Lindqvistkin oli taustaltaan oikeasti tykistöupseeri.

Pommikonesuuntaus taas oli yleinen ilmasodan doktriini tuolloin. Käsitykset tekemättä jääneistä hävittäjähankinnoista ovat pitkälti jälkiviisastelua.

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #152

Jatkan vielä Suomen selvästä länsisuuntautumisesta Vapaussodan ja Talvisodan välisenä aikana. Lukuisat Suomen korkeat upseerit suorittivat Ranskan Sotakorkeakoulun - en tiedä ensimmäistäkään, joka olisi suorittanut Saksan sotakorkeakoulun.

Huomautan vielä vihollisen propagandisteille, että Uudessa Suomessa on valheiden levittäminen kiellettyä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #157

Niin, suomalainen eliitti ei laittanut ihan kaikkia munia samaan saksalaiseen koriin vaan piti muutamaa myös muissa koreissa, varmuuden vuoksi ja silmänlumeeksi. Suomen taloudellinen, poliittinen ja sotilaallinen eliittihän ei ollut tuolloin kovin luotettava.

Putkinen määrittelee kovin mielellään vihollisuuksia. Siihen näyttää riittävän erimieltä hänen kanssaan oleminen. Oikeasti se on vain erimielisyyttä. Valehteleminen on hieman eri asia ja jos sellaisesta syyttää niin pitäisi pystyä se osoittamaan.

Käyttäjän OlliPekonen kuva
Olli Pekonen

Tuosta Lappeenrannan "venäläisyydestä" sen verran, että (Wikipediaa lainatakseni) Lappeenrannan kaupungin perustamista esitti silloinen Viipurin ja Savonlinnan läänin maaherra Johan Rosenhane vuonna 1649, ja samana vuonna Lappeenranta sai kaupunkioikeudet kuningatar Kristiinalta(!), joka allekirjoittaessaan perustamisasiakirjaa antoi kaupungille sinetin, jonka kuviona oli villi metsäläinen. Tästä syystä kaupungin ruotsinkieliseksi(!) nimeksi tuli Villmanstrand (suom. "villimiehenranta").Varsinaisen kaupungiksi julistamisen suoritti kenraalikuvernööri Pietari Brahe(!).

Luonnollisesti Kuningatar Kristiina ja Pietari Brahe olivat Ruotsin hallitsijoita (Brahe Suomen kenraalikuvernööri), eivät venäläisiä.

Tietysti kaikki Suomen kaupungit olivat autonomian ajalla 1809 - 1917 "venäläisiä" kaupunkeja. Ja taas jos mennään tuhat vuotta ajassa taaksepäin, Venäjänkin ("Rossia") alkuperä on Ruotsista, ro=soutaa på svenska - viikinkiveneitähän suureksi osaksi soudettiin.

Huomattavasti itäisempi kaupunki Viipuri on vielä vanhempi *ruotsalainen* kaupunki, Pähkinäsaaren rauhassa 1323 Viipurin linnasta ympäristöineen tuli virallisesti Ruotsin valtakunnan osa. Kuningas Eerik Pommerilainen myönsi Viipurille kaupunkioikeudet vuonna 1403. Myöskään Eerik Pommerilainen ei ollut Venäjän vaan Ruotsin, tai siis oikeastaan Kalmarin unionin, kuningas. Nykyinen miljoonakaupunki Pietarihan perustettiin vasta noin 1700, vissiin 1703, nimikko-tsaarinsa toimesta.

Urmas Selirand

Juttu on ns. poliittisesti hyvin korrekti.Siellä on yksi emävalhe -nimenomaan, että NL halusi sodilaallisesti Karjalan vaan siksi, että strategisesti tärkeää ja Lenskaan liian lähellä.
NL halusi koko Suomen, siksi oli Mainilan laukaukset ja Talvi-Jatkosota.Onneksi suomalaiset eivät alistuneet!Valitettavasti Baltian maat eivät uskaltaneet ja kärsii seurauksia vielä tänäänkin.

Juhani Putkinen

Juuri näin Urmas.

Sekin kannattaa huomata, että kun Suomi puolustautui, niin ei tarvita keskustelua siitä oliko Suomi miehitetty (okupatsioon) vaiko ei. Parhaillaankin Venäjä kiistää jyrkästi miehittäneensä Viroa, vaikka miehitti kahteen otteeseen (1939-1941 ja 1944-1994).

Vuonna 2008 Georgia puolustautui ja jäi itsenäiseksi - tosin Venäjä miehittää parhaillaan Georgian Abhasiaa, ns. Etelä-Ossetiaa ja Akhalgoria, rikkoen törkeästi Georgian ja Venäjän välistä aseleposopimista.

Nyt Vuonna 2014 Venäjä hyökkäsi Ukrainaan ja miehittää Ukrainan Krimiä. Elleivät ukrainalaiset ammu laukaustakaan niin Venäjä voi väittää seuraavat 1000 vuotta, että Ukraina antoi täysin vapaaehtoisesti Krimin liittyä Venäjään, eikä kenelläkään ole nokan koputtamista.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Selirand ja Putkinen, ilmeisesti, tahallisen tarkoitushakuisesti "tulkitsee" historiaa harhaanjohtavasti.

Suomi valmisteli 1930-luvulla hyökkäyssotaa yhdessä Natsi-Saksan kanssa ja siten julkiset puolueettomuuspuheet olivat epäluotettavia ja harhaanjohtavia

Venäjä ei todellakaan miehittänyt Viroa vaan se liitettiin tasavertaiseksi osaksi, SNT:ksi, Neuvostoliittoa oman kumouksen jälkeen. Virolaisilla oli ihan samat oikeudet ja velvollisuudet kuin muidenkin SNT:jen asukkailla eikä Viroa varten ollut mitään erityistä miehityshallintoa.

Vuonna 2008 Sakartvelo rikkoi solmimansa aseleposopimuksen ja hyökkäsi Etelä-Ossetiaan. Venäläiset tulivat vasta sen jälkeen, varoitettuaan ETYJ:iä jo yli 1/2 vuotta aiemmin, turhaan, Saakasvilin hallinnon aikomuksista.

Venäjä ei ole hyökännyt, ainakaan vielä, Ukrainaan eikä miehitä Krimiä. Sillä on joukkoja siellä tukikohtasopimuksen perusteella. Lisäksi Krimillä on paikallisia asejoukkioita (jotka tuntenevat saavansa ainakin henkistä tukea Venäjältä ja saattaa Venäjä niitä myös konkreettisestikin auttaa) samaten kuin niitä on myös muualla Ukrainassa. Kukin niistä saa tukea, henkistä ja mahdollisesti konktreettistakin eri suunnista.

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo Vastaus kommenttiin #145

"Suomi valmisteli 1930-luvulla hyökkäyssotaa yhdessä Natsi-Saksan kanssa"

Uskomatonta kakkaa. Muista Molotov-Ribbentorp-sopimus. Tuotahan ei usko itse Erkkikään paitsi ehkä kohudosentti.

"Venäjä ei todellakaan miehittänyt Viroa vaan se liitettiin tasavertaiseksi osaksi, SNT:ksi, Neuvostoliittoa oman kumouksen jälkeen."

Taidat olla joko neuvostouskovainen tai aivan lapsellinen. Siis kakkaa taas.

"Venäjä ei ole hyökännyt, ainakaan vielä, Ukrainaan eikä miehitä Krimiä."

Niinpä niin. Ja kakkaa edelleen. Älä usko pelkkää Venäjän propagandaa. Krimillähän on tapahtunut juuri niin kuin sinä kiistät.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #173

Salo kirjoitti: "Taidat olla joko neuvostouskovainen tai aivan lapsellinen. Siis kakkaa taas." ja " Älä usko pelkkää Venäjän propagandaa."

Ehkä kuitenkin kannattaa tutustua lähteisiin hieman Saloa laajemmin. Esimerkiksi 1930-luvun sodanvalmisteluihin esimerkiksi myös Oula Silvennoisen väitöskirjan kautta. Samaten Viron asemaa voi lähestyä tutkimalla SNT:jen asemaa osamana NL:n federaatiota. Ja Krimin tilanteessa kannattaa ottaa huomioon voimassa olevat valtiosopimukset Ukrainan ja Venäjän välillä sekä se, että pyssyjen kanssa touhuamisen osaavat paikallisetkin. Pelkkä misorussistinen propaganda kun antaa yksipuolisen kuvan, ihan siinä samassa kuin russofiilinenkin.

Urmas Selirand

Ihan oikein!Pelkään pahoin, että Krimiin ei tyydytä, jos se annetaan pois.Onhan Itä- Ukrainakin ja sen jälkeen koko Ukraina.Ukrainan pilkkomista ei Putin haluaa, se näyttäis esimerkkia Venäjän pilkkomiseksi.Putinin haavehan on entisöidä NL-n rajat, elika anastaa taas koko NL-n alue.USA-lle ja EL-lle sopisi taas pilkottu Venäjä, itseasia onko siihen voimia. Arvelen kyllä, että isot taas jossain kohdassa sopii ja meille pienille jää enemmän tai vähemmän elämä ja kuolema niitten ehdoilla.Tänään on kyllä pelisse mukana Kiinakin.

Juhani Putkinen

Urmas: "Pelkään pahoin, että Krimiin ei tyydytä, jos se annetaan pois."

Juuri näin Urmas.

Venäjä haluaa valloittaa:
- Koko Ukrainan;
- Koko Georgian;
- Koko Viron;
- Koko Latvian;
- Koko Liettuan;
- Koko Puolan;
- Koko Unkarin;
- Koko Romanian;
- Koko Tshekin;
- Koko Slovakian;
- jne.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Ja Putkinen haluaa ...? Ja USA haluaa ...? ja NATO haluaa ...? Ja ...?

Urmas Selirand

Kyllä minäkin haluan, mutta mun halut kuuluu oluseen ja vuoteeseen.Minkä olutmerkki ja vuode, sen päättää USA-n,Saksan, Venäjän
etc. halut, valitettavasti se on näin.

Urmas Selirand

Toveri Myyryläisen väitteet ja mietteet paljastaa,kenen lauluja laulaa!
Vastaväitteet on historiassa ja kirjoissa.
Krimin asukkaat äänesti"kotiinpaluun"puolesta ja EU on voimaton.Putinin eilinen puhe ja yleisön reaktiot siihen oli historiasta aika tuttuja- Stalin ja Hitler.
Anschluss on taas kerran todeutettu.Euroopan ja maailman olisi jo aika herätä, muuten "ikiomien" alueiden palauttaminen jatkuu ja vauhti kiihtyy.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Selirand kirjoitti: "Toveri Myyryläisen väitteet ja mietteet paljastaa,kenen lauluja laulaa!"

No, jospa Selirand kertoo mitä hänelle on paljastunut ja miten se kumoaa jonkin esittämäni argumentin. Sen jälkeen voinemme siirtyä keskustelemaan ja paljastelemaan Selirandin laulattajia, vai kuinka? Olisihan toki tasapuolista jos vastavuoroisesti ... j.n.e.

Urmas Selirand

En rupea taaskirjoittamaan olemassaolevia historian kirjoja.Teen yhteenvedon vaan:
1.1939 NL pakotti Eestin vastaanottamaan 25 000 ryssän sotilasta tukikohtiin
2.Molotov-Ribbentropin salasopimus antoi Baltianmaat ja Suomen Nl-lle
3.Suomi taisteli yksin ja säilytti itsenäisyyden, vaikka menetti Karjalan
4.1940 NL toimitti Eestiin lisää sotaväkeä ja pakotti sodan uhalla luopumaan itsenäisuudestä. Valheilla ja voimakeinoilla järjestettiin nk. vaalit ja kommunistihallitus
5.1941 ja 1949 kyyditukset, tapot,murhat,väkisin N-armeijaan pakottaminen - kaikki luvut on historiankirjoissa, en kertaa niitä

Laulamisesta - laulan Isänmaan laulua, tapettujen, kidutettujen, kyyditettujen,pakenemaan pakotettujen, NL-vallan alla kärsineiden laulua!

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Kohtaan 1: NL sopi Viron hallituksen kanssa tukikohdista ja joukoista. NL tarvitsi niitä uhkaavan Saksan hyökkäyksen takia. Viro tuli todellakin painostetuksi koska sen 1/2-fascistiselle diktuurihallinnolle olisi ollut mieluisampaa sopia Natsi-Saksan kanssa. Se ei kuitenkaan ollut vielä tuossa vaiheessa valmis etenemään noin.

Kohtaan 2: Saksan ja NL:n hyökkäämättömyysospimus eikä sen lisäpöytäkirja "antaneet" yhtään mitään vaan määrittelivät sopijapuolten etupiirien rajat.

Kohtaan 3: Suomi ei taistellut yksin edes Talvisodassa, saati Jatkosodassa. Talvisodassa täällä oli ruotsalaisia joukkoja ja Ruotsin ilmavoimat hoitivat koko pohjoisen Suomen ilmapuolustuksen. Jatkosodassa täällä oli sekä Natsi-Saksan ja fascistisen Italian joukkoja.

Kohtaan 4: Virossa vasemmisto teki vallankumouksen (jota se tuskin olisi kuitenkaan uskaltanut aloittaa ilman NL:n maassa olevia joukkoja). Sen jälkeen järjestettiin vaalit joissa juuri kumotun 1/2-fascistisen hallinnon edustajat eivät saaneet olla ehdolla. Sen jälkeen uusi eduskunta pyysi liittymistä NL:oon (jota edeltävä 1/2-fascistinen hallinto eikä mahdollinen ihan täysin vapailla vaaleilla, siis sellaisilla joihin fascistitkin olisivat saaneet osallistua, valittu eduskunta olisi tuskin tehnyt).

Kohtaan 5: Kyyditetyiksi joutuivat lähinnä vanhan 1/2-fascistisen hallinnon julkiset tukijat ja sodan jälkeen myös natsien apurit. Onhan otettva huomioon, että Viro oli m.m. ensimmäinen juutalaisvapaaksi alueeksi julistettu saksalaisten miehittämä alue.

Urmas Selirand

O sancta simplicitas!Sellaiset aivopestyt ihmiset on todella vaarallisia.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset