*

Markku Huusko

Vihdoinkin rohkeasti Suomesta ja Natosta

  • Suomen presidentinvaaleissa saatetaan käydä tällä kertaa kunnon keskustelu Natosta. Kuva Nato-lipusta: EPA/AOP
    Suomen presidentinvaaleissa saatetaan käydä tällä kertaa kunnon keskustelu Natosta. Kuva Nato-lipusta: EPA/AOP

Suomi valmistautuu presidentinvaaleihin ja niin tekee myös Venäjä. Meillä demokraattisten vaalien ensimmäinen kierros järjestetään ensi tammikuussa ja Venäjällä omanlaiset vaalinsa pari kuukautta myöhemmin.

Venäjällä vaalien lopputulos on jo nyt selvä, mutta aika selvältä tulevien vaalien tulos näyttää Suomenkin osalta. On todennäköistä, että Vladimir Putinin suomalainen vastinpari on seuraavatkin kuusi vuotta Sauli Niinistö.

Selvältä näyttää myös se, että Kreml jatkaa tulevallakin presidenttikaudella yltiönationalistista peliään, mihin kuuluu monen sorttinen uhittelu läntisille naapurimaille.

Mutta kaikkea tätä ennen Suomessa käydään presidentinvaalitaisto, jolta on lupa odottaa paljon.

Erityisesti odotan vaalien turvallisuuspoliittista keskustelua, johon kytkeytyy elimellisesti Venäjä, mutta myös koko Eurooppa-politiikkamme turvapaikanhakija-haasteineen. Näiden kysymysten kautta kuvioon tulevat myös arvot ja ihmisoikeudet.

Ehdokkaat ovat tällä kerralla hyvinkin erilaisia ensiarvoisen tärkeän turvallisuuspoliittisen kysymyksen, Suomen mahdollisen Nato-jäsenyyden hakemisen, osalta.

Koko asetelma sähköistyi pari viikkoa sitten, kun RKP:n ehdokas Nils Torvalds ilmoitti kannattavansa Suomen Nato-jäsenyyttä ilman kansanäänestystä. Aiemmin Torvalds on kuulunut perinteisiin Nato-skeptikoihin, ja esimerkiksi HS:n eurovaalien vaalikoneessa 2014 hän ei vielä kannattanut jäsenyyttä.

RKP:ssä on muutenkin yleistynyt entistä rohkeampi Nato-ajattelu Venäjä-kritiikkeineen. Esimerkiksi entinen puolustusministeri Stefan Wallin kannusti hiljattain Nato-keskusteluun, puhui Venäjän uuden Helsingin-suurlähettilään tarkoituksista ”vaikuttaa suomalaiseen mielipidekehitykseen” ja piti kansanäänestystä riskialttiina.

Nato-puolueeksi jo viime vuonna muuttuneessa RKP:ssä on siis nyt samankaltaista ajattelua kuin Suomen entisellä Moskovan-suurlähettiläällä Hannu Himasella, jonka turvallisuuspoliittinen tietokirja Länttä vai itää – Suomi ja geopolitiikan paluu (Docendo, 2017) julkaistiin viime perjantaina.

Himasen viesti oli: Suomi mahdollisimman pian Natoon, ilman kansanäänestystä ja vaikka ilman Ruotsia. Kokeneen diplomaatin perustelut olivat vankat ja niistä voi lukea täältä: https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/233203-suomi-pian-natoon-ilman-kansanaanestysta-vaikka-ilman-ruotsia-kokenut-diplomaatti

Himasella oli myös toivomus, joka liittyy Suomen presidentinvaaleihin: ”Tilanteen toivoisi olevan kypsä monipuoliselle ja avoimelle turvallisuuspoliittiselle keskustelulle. Sitä tarvitaan erityisesti presidentinvaalien yhteydessä”.

On jännä nähdä, kuinka hyvin Nato-jäsenyyttä suoraviivaisesti nyt ajava Torvalds pystyy argumentoimaan vaalikeskusteluissa, kun suoraan vastapuolella ovat sellaiset politiikan vahvat sanankäyttäjät kuin Tuula Haatainen (sd.), Laura Huhtasaari (ps.), Merja Kyllönen (vas.) ja Matti Vanhanen (kesk.).

Torvaldsin ja mainitun nelikon väliin jäävät Nato-jäsenyyteen nurjasti, joskaan ei jyrkimmällä tavalla, suhtautuva Pekka Haavisto (vihr.) sekä istuva presidentti, kokoomuslähtöinen Sauli Niinistö.

Arvoitus on, minne päin Ruotsin Nato-keskustelua tarkasti seuraava Haavisto kallistuu keskusteluissa. Niinistön voisi uskoa pitävän vanhan linjansa, jonka mukaan tarvitaan neuvoa-antava kansanäänestys, jos Natoon aiotaan hakeutua.

Näistä tulee hyvät vaalit. Jos Venäjän edeltäjän Neuvostoliiton kanssa ulkoministerinäkin touhunnut Paavo Väyrynen pääsisi mukaan, tulisi Nato-vastustajien puolelle mediatilaa kahmiva suulas lisäpeluri. 

Listataan tähän alle vielä presidenttiehdokkaiden julkisuudessa esittämät Nato-näkemykset.

Tuula Haataisen (sd.) Nato-näkemys: https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/lannen-media-sdp-n-presidenttiehdokas-on-tuula-haatainen/6478748#gs.SMKNBss

Pekka Haaviston (vihr.) Nato-näkemys: https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/225071-pekka-haavisto-valaytti-yllattavaa-nato-skenaariota-tulisi-harkittavaksi-ihan

Laura Huhtasaaren (ps.) Nato-näkemys: http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/politiikka/presidenttiehdokkuutta-harkitseva-huhtasaari-luottaa-omavaraisuuteen-1.198318

Merja Kyllösen (vas.) Nato-näkemys: https://www.verkkouutiset.fi/is-merja-kyllonen-sanoo-ei-natolle-ja-pohjoismaiselle-puolustusyhteistyolle-63005/

Sauli Niinistön (Suomi 2024 -yhdistys) Nato-näkemys: http://www.ts.fi/uutiset/paikalliset/2694938/Presidentti+loysi+hyvia+perusteluita+Natokansanaanestykselle

Nils Torvaldsin (r.) Nato-näkemys: https://www.verkkouutiset.fi/nain-nils-torvalds-perustelee-nato-ulostuloaan-listasi-kuusi-syyta/

Matti Vanhasen (kesk.) Nato-näkemys: http://www.iltalehti.fi/politiikka/201708152200327871_pi.shtml

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

13Suosittele

13 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (102 kommenttia)

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

Olisi todella aika saada selvyys Suomen sotilaalliseen liittoutumiseen.

Itse kaipaan selvää tekstiä siitä mitä NATO-jäsenyys on. Mitä tarkalleen tarkoittaa sen tuoma turva. Sitä ei esitetä missään. Kaikkein vähiten artiklassa 5, johon kaikki viittaavat.

Käyttäjän KansalainenKane kuva
Markku Nieminen

Putin sanoi hiljattain, että Venäjä ei hyökkää yhteenkään Natomaahan!
Sehän olisi jo yksin täysi turva meille!
Toiseksi, sen voi tulkita myös niin että, meille Suomeen sellaisia rajoituksia Venäjä ei tunne!
Kolmanneksi EU;n mentiin osin turvallisuusnäkökohtien vuoksi. Niinistö itse sanoi niin.
Mitä turvaa EU meille antaisi? Samaa kuin Georgialle, Ukrainalle ja krimille. Ei siis mitään muuta kuin tyhjiä puheita.

Kumpi sijoitus olisi ollut turvallisuuden kannalta edullisempi? Sijoittaa EU;n hukatut miljardit Natoon ja omaan turvallisuuteen vai tukea EU diktatuuria ja pöhöttynyttä direktiivitehtailua joka ansaitsisi oman selvityksensä maallemme aiheutuneista taloudellista vahingoista. Mm. ilmastotalkoot, haittamaahanmuutto, ym.ym.

Käyttäjän nita kuva
Nita Hillner

Georgia, Ukraina ja Krimi ei kuulu EU,iin.

Käyttäjän KansalainenKane kuva
Markku Nieminen Vastaus kommenttiin #54

Eivät kuulu, mutta neuvottelivat yhteistyöstä ja liittymisestä. Venäjä pitää niitä edelleen ominaan ja halusi estää liittymisen ja miehitti maat.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #63

Konditionaalikysymyksesi "Mitä turvaa EU meille antaisi?" on edelleen täysin käsittämätön. Miksi Suomen pitäisi itsenäistyä Venäjästä? Miksi elokuviin pitäisi saada ääni? Miksi ihmisen pitäisi käydä Kuussa? Mitä hyötyä langattomasta puhelimesta kenellekään on?

Käyttäjän MikaRiik kuva
Mika Riikonen

Olen aiemminkin pyytänyt Hämäläistä tutustumaan sotilaallisen pelotteen käsitteeseen. Tuolla on Kangasmaan mainio suomenkielinen teksti: http://tommikangasmaa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/206...

Maailmalta löytyy paljon asiaa hakusanalla "deterrence".

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

Kiitos olen perehtynyt viimeiset lähes 50 vuotta ihan mielenkiinnosta aiheeseen. NATO on sotilasliitto ja sillä on jäsensopimukset. Niiden julkiset versiot eivät kerro yhtikäs mitään sotilaallisen avun nopeudesta, laadusta, määrästä tai kustannuksista.

NATOn pelotevaikutus perustuu sen käytännön toimintaehtoihin. Et kai luule USAn rynnistävän NATO-Suomen tueksi joukkoineen jonkin artikla viiden perusteella. Kuten sopimuksen kohdassa lukee, jokainen jäsenmaa itse päättää tuestaan kaikilta osin.

En pidä järkevänä uskoa ja toivoa vaan tietää tarkalleen. Sitä varten sopimukset ovat. Jos jäsenyys merkitsee jotain muutakin kuin pelotetta niin miksi ei kertoa sitä selkeästi.

Suomen NATO-jäsenyydelle ei ole ollut mitään esteitä koskaan. Ei edes Venäjän naapuruus. Ne kansalaiset, jotka epäröivät, tekevät sen useimmiten juuri siksi, ettei jäsenyyden käytännön merkitystä ole kerrottu. Pelotejutut voit unohtaa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #16

Saatat olla hyvinkin perehtynyt sopimuksiin, mutta jostain syystä et ymmärrä, että juuri pelote, deterrenssi, on se käytännön merkitys. Nato-maahan ei hyökätä. Eikä hyökätä Ranskan ydinaseiden tukemaan EU-maahankaan, jos puolustusyhteistyö tehdään diplomatiassa selväksi.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #22

Kerro miksei jäsenyyden käytännöllistä turvaa tuoda selkeästi esille. Tämä on se kysymykseni ydin.

Toisekseen, jos jäsenyys tuo täyden puolustusturvan, miksi emme ole jäseniä jo? Mitään estettä jäsenyydelle ei ole ollut sitten Neuvostoliiton kaatumisen.

Nyt on niin, että ymmärrys sakkaa tässä asiassa jossain muualla kuin minun korvieni välissä tällä kertaa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #35

Emme ole jäseniä, koska poliittiset johtajat ovat kukin vuorollaan menneet sitoutumaan kansanäänestykseen. Hölmöähän se on.

Käyttäjän MikaRiik kuva
Mika Riikonen Vastaus kommenttiin #22

Tuolla on erittäin hyvä kuvaus pelotteesta: https://www.the-american-interest.com/2014/11/18/s...

Länsiliittoumasta puhuttaessa pitäisi muistaa, että sotilaallisen vastaiskun pelote on vasta se viimeinen vaihtoehto. Poliittisten ja erityisesti kaupallisten vastatoimien uhka on jo erittäin suuri. Venäjästä puhuttaessa Tanskan, Gibraltarin ja Bosporin salmien sulkeutuminen venäläiseltä kauppamerenkululta on jo yksinään niin suuri pelote, että Venäjä ymmärtää olla käymättä tositoimiin Natomaata vastaan.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #16

Hämäläisen lisäksi Naton pelotevaikutukseen on perehtynyt eräs herra Putin. Hän on tullut aivan päinvastaiseen johtopäätökseen. Hampaaton organisaatio, mikä levittäytyy Venäjän rajalle, ei voi olla uhka. Jotakin ristiriitaa tässä on. Ehkä Hämäläinen osaa selittää.

Putin on myös ilmoittanut julkisesti, ettei Venäjä ole niin hullu, että hyökkäisi Naton jäsenmaahan. Se olisi ymmärrettävää, jos Putin olisi ilmoittanut, ettei Venäjä hyökkää MIHINKÄÄN maahan.

Käyttäjän KansalainenKane kuva
Markku Nieminen Vastaus kommenttiin #41

Nimenomaan. Kuten yllä kirjoitin, asia olisi kokonaan toinen jos Putin olisi vannonut, " ettei Venäjä hyökkää MIHINKÄÄN maahan."

Hän sulki vain Natomaat hyökkäyksen ulkopuolelle. Ei Suomea eikä Ruotsia!
Ja Norjakin varmasti kiinnostaa. Silloin Venäjällä olisi koko Pohjois- Eurooppa ja p- Aasia hanskassaan ja sitähän Venäjä halajaa.

Muuten luuletteko, ettei Putin halua jäädä historiaan suurempana hallitsijana kuin Katariina Suuri? Häpeähän hänelle on kun "akat" menee machomiehen edelle.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #64

Mistä se Norja nyt tähän putkahti? Ei Nato vihollisia tarvitsekaan, jos ystävät ovat kaltaisiasi.

Käyttäjän KansalainenKane kuva
Markku Nieminen Vastaus kommenttiin #73

Suuruudenhulluudesta!
Konditionaalimuoto on poliitikkojen keskuudessa hyvin hyvin suosittu aikamuoto. Pitäisi tehdä, mutta mitään ei tehdä.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #16

"Niiden julkiset versiot eivät kerro yhtikäs mitään sotilaallisen avun nopeudesta, laadusta, määrästä tai kustannuksista."

Ihanko tosissasi vaadit, että sotilaallisen avun operatiiviset sisällöt: nopeus- laatu- määrä tulisi olla julkisia?
Onko Hämäläisellä käynyt mielessä, että potentiaalinen hyökkääjä Venäjä olisi vähintään yhtä halukas tietämään nämä seikat?

"Et kai luule USAn rynnistävän NATO-Suomen tueksi joukkoineen jonkin artikla viiden perusteella."
Jos lähtökohtaisesti olettaa, että toinen sopimusosapuoli ei edes aio noudattaa sopimusta niin silloin kannattaa jättää sopimus tekemättä. Nyt näyttää siltä, että Hämäläinen ei luota USA:han ja siksi hänen näkökulmastaan on parempi jättää sopimus tekemättä. Naton 29 jäsenmaan poliittinen johto on asiasta eri mieltä.

"Suomen NATO-jäsenyydelle ei ole ollut mitään esteitä koskaan. Ei edes Venäjän naapuruus."
YYA- sopimuksen voimassa ollessa se esti Suomea liittymästä Natoon. Väitteesi ei siis pidä paikkaansa. Venäjä on jo 1990-luvulta lähtien uhkaillut Suomea Natoon liittymisestä, viimeksi uusi Venäjän suurlähettiläs teki näin. Venäjän naapuruus on paradoksaalisesti ollut sekä peruste Natoon liittymiseksi kuten Baltian maille, suomettuneille piireille Suomessa Venäjän naapuruus on ollut Natoon liittymisen este.

"Pelotejutut voit unohtaa"
Hämäläinen voisi miettiä miksi Venäjä suhtautuu kielteisesti Suomen mahdolliseen Nato- jäsenyyteen. Jos Naton 5. artikla ei ole mikään pelote, niin Venäjälle olisi samantekevää kuuluuko Suomi Natoon vai ei.

"ettei jäsenyyden käytännön merkitystä ole kerrottu." " tai kustannuksista"
Käytännön tietoa myös kustannuksista löytyy mm. seuraavasta "Mikä Nato on?" linkistä:
http://atlanttiseura.fi/nato/#kappale12

Ehkäpä seuraavan 50 vuoden kuluessa myös Hämäläinen saa käsityksen Naton jäsenyyteen liitttyvistä seikoista. Hiljaa hyvää tulee.....

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

Hämäläiselle:
Jos sinun mielestäsi artikla 5 ei sisällä tietoa siitä mitä sotilaallista turvaa Nato- jäsenyys tarkoittaa niin kyse on sinun omasta ongelmastasi. Minä olen tutustunut artikla 5:n sisältöön ja minulle se kertoo toimintaperiaatteesta, jolla keskinäinen turvatakuu toimii:

"Naton sopimuksen 5. artiklassa puolestaan lukee seuraavasti:
- Sopimuspuolet sopivat siitä, että aseellista hyökkäystä yhtä tai useampaa sopimuspuolta vastaan Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa on pidettävä hyökkäyksenä niitä kaikkia vastaan, ja tämän seurauksena ne sopivat, että jos tällainen aseellinen hyökkäys tapahtuu, kukin niistä harjoittamalla omaa tai yhteistä Yhdistyneitten Kansakuntien peruskirjan 51 artiklan tunnustamaa itsepuolustusoikeuttaan auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta sopimuspuolta tai sopimuspuolia ryhtymällä välittömästi, yksin tai yhdessä toisten sopimuspuolten kanssa, sellaiseen toimintaan, jonka se arvioi tarpeelliseksi, mukaan lukien aseellisen voiman käytön, tarkoituksenaan palauttaa Pohjois-Atlantin turvallisuus ja ylläpitää sitä."
STT
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014032018142030_...

Artiklassa mainittu voiman käyttö ryhtymällä v ä l i t t ö m ä s t i sellaiseen voiman käyttöön, jonka se arvioi tarpeelliseksi tarkoittaa sitä, että sotilaat tekevät arvion siitä mikä on tarkoituksenmukaista voimankäyttöä. Tarpeellinen voiman käyttö perustuu siis Naton komentajien - ammattimiesten - arvostelukykyyn.
Sodan voittaa se osapuoli, jolla on enemmän resursseja. Perinteisessä sodankäynnissä ilman ydinaseiden käyttöön ottoa Natolla on reilusti suuremmat resurssit kuin Venäjällä.

Naton päätöksentekijät huomioivat hyökkäyksen torjunnassa seuraavia tekijöitä: Mistä suunnasta vihollinen hyökkää ja mihin suuntaan, tapahtuuko hyökkäys maalta, ilmasta, mereltä vai kaikista näistä yhtä aikaa? Millä voimilla ja aseistuksella vihollinen hyökkää, onko vihollisella reservejä hyökkäysalueen takamaastossa? Onko havaittu hyökkäys pääasiallinen hyökkäyssuunta vai onko varsinainen hyökkäys tulossa jostain toiselta suunnalta? Havaittuun hyökkäykseen luonnollisestikin vastataan puolustuksellisella toiminnalla hyökkäyksen kohteessa mutta Naton etuna on se, että se voi vastata yhdellä suunnalla esim. Baltiaan tehtyyn hyökkäykseen vastahyökkäyksellä muuallakin kuin Baltiassa.

Jos kaipaat tarkkaa kuvausta siitä kuinka monta divisioonaa, rykmenttiä tai pataljoonaa jalkaväkeä kustakin jäsenmaasta, tykkipatteristoa, lentolaivuetta, merivoimien aluksia ja ohjuspatteristoa sijoitetaan mihinkin ja millä aikataululla kaikissa mahdollisissa puolustautumis skenaariossa niin se tieto jää saamatta sinulta ja Putinilta. Nämä tiedot ovat salassa pidettäviä.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

Kyllä olen tuon lukenut tosin muilla kielillä kuin suomeksi.

Pykälä kertoo siitä, että jäsenmaat itse kukin harkitsevat avusta. Sopimuksessa mainittu Pohjois-Atlantin turvallisuuden palauttaminen kertoo jo kosolti puolustuksen prioriteeteista.

On niin, että entinen itäinen blokki on edelleenkin vain puskurivyöhyke idän ja lännen välissä. NATO ei tätä muuta miksikään.

Tullaan nyt tähän tavanomaisen uhoamisen sijaan oleelliseen kysymykseen. Jos NATO antaa täyden puolustusturvan Suomelle, miksi NATOon ei ole liitytty. Mitään estettä ei tälle ole ollut kohta 30 vuoteen. Ei yhtikäs mitään.

Jos väität muuta niin kerrot samalla Suomen hallitusten, armeijan johdon ja presidenttien laiminlyöneen erään tärkeimmän velvollisuutensa. Mitään muutahan ei tästä keskustelusta ole mahdollista päätellä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #39

Jos yksikään Natomaa ei tule apuun, so what. Ei siitä ainakaan haittaa ole. On kuitenkin pieni mahdollisuus, että joku sentään auttaa.

Naton jäsenenä armeijamme suorituskyky paranee mm. tiedustelun osalta, vai oletko eri mieltä?

Logiikkasi on hieman sama kuin jättäisi vakuutus ottamatta. Vahingon sattuessa ei se vakuutusyhtiö kuitenkaan mitään korvaa.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #39

Olisi ehkä kannattanut lukea se artikla 5 suomeksi. Ehkäpä sisällön ymmärtämiseen menisi vähemmän aikaa kuin tähän asti ne tuloksettomat 50 vuotta, jotka olet kuluttanut luetun ymmärtämiseen.

"Pykälä kertoo siitä, että jäsenmaat itse kukin harkitsevat avusta."

Mikä tässä on mielestäsi väärin? Olisiko sellainen sopimus parempi, joka määrää millintarkasti kunkin maan osallistumistavan ja volyymin etukäteen tilanteessa, jossa ihan varmasti tulee yllätyksiä vihollisen taholta? Kuten sanottu, myös Putin olisi tällaisista määrittelyistä hyvin kiinnostunut. Nykyisten ja tulevien jäsenmaiden väestön määrä, BKT/capita,sijainti ja maantieteellinen koko ovat sen verran erilaisia, että millintarkka määrittely annettavan sotilaallisen avun määrästä ja laadusta olisi epätarkoituksenmukaista, koska mahdollisia avun antamisen skenaariotilanteita niin avun antajan kuin avun saajan näkökulmasta on niin lukuisia.

"On niin, että entinen itäinen blokki on edelleenkin vain puskurivyöhyke idän ja lännen välissä. NATO ei tätä muuta miksikään."

Itäiseen blokkiin Euroopassa kuuluu Natoon ja EU:hun kuulumattomia maita kuten Valko-Venäjä ja Ukraina. Baltian maat, Tsekki, Slovakia ja Puola kuuluivat Itäblokkiin, Natoon ja EU:hun liittyminen muutti tilanteen, nyt ne kuuluvat länteen. Naton jäsenyys siis todellakin muuttaa tilannetta suhteessa Venäjään: Artikla 5........

"Jos väität muuta niin kerrot samalla Suomen hallitusten, armeijan johdon ja presidenttien laiminlyöneen erään tärkeimmän velvollisuutensa. Mitään muutahan ei tästä keskustelusta ole mahdollista päätellä."

Nyt voin olla osittain samaa mieltä Hämäläisen kanssa. Useilla Suomen hallituksilla olisi ollut mahdollisuus jättää laiminlyömättä tärkeimmän velvollisuutensa. Armeijan johtoa ei kuitenkaan pidä moittia, koska armeijan johto tekee niin kuin maan poliittinen johto määrää. Armeijan johto ei tee päätöstä Natojäsenyydestä.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #52

Ilkka Siren,

niin olen erinäiset vuodet käyttänyt enemmän muita kieliä kuin suomenkieltä tai savoa. Ehkä sinulle outoa.

Turha jauhaa selvää asiaa. Sinä lähestyt sitä tunnetasolla kuten naiset, minä kysyn faktoja. Sinulla ei niitä ole. Vain loukattu tunne ja sokea usko.

Asia on taivaallisen yksinkertainen. Puolustusliiton merkitys on epäselvä, jos sen toimintaa ei ole määritelty vaan sen määrittelee jokainen jäsenvaltio itse täysin vapaasti. Kysyt onko tässä jotain väärin. Totta helvetissä on, jos tällaisen varaan Suomen puolustusta rakennetaan. Ei pidä olla sinisilmäinen ja lapsellinen, vaikka nämä ovat kansantautimme.

On tiedettävä avun saantinopeus ja sen laadun ja määrän minimitaso. Jos olet armeijan käynyt niin ymmärrät, että tieto on oleellinen puolustudta suunniteltaessa erityisesti nykyisin, kun puhdas hidasliikkeinen rintamasota on epätodennäköinen. Eihän omaa puolustustakaan voida laskea sen varaan, että katsotaan ketkä varusmiehet päättävät lopulta ilmestyä riviin kriisin alkaessa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #79

Kysypä, Juuso, itseltäsi rauhallisesti, ovatko vuoden 2004 jälkeen rajanaapureista Venäjän kanssa paremmin pärjänneet Norja, Viro, Latvia, Liettua ja Puola; vai kenties Ukraina, Valko-Venäjä, Moldova ja Georgia.

Jos Puola ja Moldova kysymyksessä ihmetyttävät, muistutan Kaliningradista ja Transnistriasta.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #79

Juha Hämäläinen,
"niin olen erinäiset vuodet käyttänyt enemmän muita kieliä kuin suomenkieltä tai savoa"
Et siis nähtävästi ymmärrä suomen kielen lisäksi muillakaan kielillä, jos puolustusliiton merkitys on sinulle yhä vieläkin epäselvä. Jos 29 maan poliittinen johto pitää puolustusliiton toiminnan määrittelyä asianmukaisena niin on aika samantekevää, jos Juha Hämäläisen kohtuullisen hidas ja klimppinen järjenjuoksu on tätä näkemystä vastaan.

"On tiedettävä avun saantinopeus " Natolla on eri vasteaikoihin kykeneviä joukkoja. Vasteaika vaihtelee tunneista vuorokausiin ja viikkoihin joukosta riippuen. Tätä nopeutta tietysti arvioidaan, erilaisia skenaarioita ja sotaharjoituksia käydään lävitse ja nopeutta kehitetään/ on kehitetty saadun palautteen perusteella. Jos olet armeijan käynyt niin luulisi sinun tajuavan, että kaikkein tarkin sotilaallinen tieto ei ole julkista. On kuitenkin selvää, että artikla 5:n mukainen avun saantinopeus ja määrä on 0, jos emme ole Naton jäseniä. Siitä me lienemme samaa mieltä.

"Eihän omaa puolustustakaan voida laskea sen varaan, että katsotaan ketkä varusmiehet päättävät lopulta ilmestyä riviin kriisin alkaessa." Tällaisen periaatteen varaan ei lasketa Natossa eikä sen ulkopuolella.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #83

Onpa lapsen uskoista, kun tuntuu että Suomi olisi vain saamapuolella liittyessä Natoon.
Todennäköisempää on että Suomen joukkojen olisi lähdettä puolustamaan jonkun muun Nato maan rajoja.

Siren tuntuu olevan niin sotainnokas, että pääasia kun vain pääsis tosi toimiin, ihan sama missä, kunhan mahdollisimman pian.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #87

Olen käynyt henkevää keskustelua Juha Hämäläisen kanssa Natosta. Hämäläinen ei luota siihen, että Naton 5 artikla antaisi Suomelle sellaista sotilaallista apua, joka olisi Hämäläiselle kelvollista laadultaan, määrältään tai aikataulultaan. Keskustelumme on siis voittopuolisesti käsitellyt saamapuolta. On toki mahdollista, että keskustelu siirtyy myös antopuolelle mutta se jääköön nähtäväksi.

"Siren tuntuu olevan niin sotainnokas, että pääasia kun vain pääsis tosi toimiin, ihan sama missä, kunhan mahdollisimman pian."

Minä olen sitä mieltä, että Suomen jäsenyys Natossa on omiaan vähentämään Venäjän alttiutta ryhtymään sotilaallisiin toimiin Suomea vastaan. Suomella tai Natolla ei ole aikeita hyökätä Venäjälle. Viimeksi tänään ex- suurlähettiläs Himanen totesi politiikkaradiossa, että Natolla ei ole kykyä tai aikeita hyökkäykseen Venäjälle.

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen Vastaus kommenttiin #39

Hämäläinen: "Jos NATO antaa täyden puolustusturvan Suomelle, miksi NATOon ei ole liitytty. Mitään estettä ei tälle ole ollut kohta 30 vuoteen. Ei yhtikäs mitään."

Pari estettä tulee ihan hakematta mieleen: Halonen ja Tuomioja. Mutta minkäänlaista JÄRJELLISTÄ estettä jäsenhakemuksen jättämiselle ei tosiaankaan ole ollut. Järjettömiä esteitä sitäkin enemmän. Perimmäinen syy on yya-mateluvuosien suomalaisiin synnyttämä geenivirhe, joka vieläkin näkyy tosiasioita hylkivänä ajatteluna.

Hämäläinen: "Jos väität muuta niin kerrot samalla Suomen hallitusten, armeijan johdon ja presidenttien laiminlyöneen erään tärkeimmän velvollisuutensa. Mitään muutahan ei tästä keskustelusta ole mahdollista päätellä."

No nyt Hämäläinen alkaa jo päästä hieman jyvälle. Kun tuosta kommentista vielä poistaa sanat "armeijan johdon" (ammattisotilaat ovat tilanteeseen täysin syyttömiä, sillä he eivät voi tehdä poliittisia päätöksiä), niin Hämäläisen kommentti on jopa totta. Turvallisuuspoliittisesti vuoden 2012 presidentinvaalit eivät muuttaneet oikeastaan mitään, vaan alkoi käytännössä Halosen kolmas kausi. Pian alkaa todennäköisesti neljäs.

Käyttäjän velitakanen kuva
Veli Takanen Vastaus kommenttiin #58

Just joo. Kaksi ihmistä, Halonen ja Tuomioja, ovat estäneet Suomen liittymisen Natoon. Täytyy niiden heidän aikanaan olleiden noin tuhannen kansanedustajan ja sadan ministerin olla saamattomia, kun kaksi kävelee tässä asiassa suvereenisti heidän yli.

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen Vastaus kommenttiin #96

"Just joo. Kaksi ihmistä, Halonen ja Tuomioja, ovat estäneet Suomen liittymisen Natoon. "

Niin no, myönnän, että vähättelin hiukan. Kyllähän Niinistölläkin on ollut asiaan vaikutusta, merkittävästikin.

"Täytyy niiden heidän aikanaan olleiden noin tuhannen kansanedustajan ja sadan ministerin olla saamattomia, kun kaksi kävelee tässä asiassa suvereenisti heidän yli."

Itse asiassa osuit tuossa asiassa varsin hyvin oikeaan, tosin ilmeisen tahattomasti.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #96

Kiitokset siis Haloselle ja Tuomiojalle näin täältä suomalaisten enemmistön (tässä asiassa) puolelta.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #99

Myyryläinen ei ole tässä asiassa yksin. Kiittäjiin kuuluu myös Putin, koska Venäjän uhkailut suomea kohtaan ovat tehneet tehtävänsä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #100

On todellakin hyvä jos myös Putin ajattelee ettei Itämeren ympärillä tarvita enää yhtään lisää sotilaallisen jännityksen kiristämistä. Jos niin todellakin on, ansaitsee hänkin muutaman pisteen ja papukaijamerkin.

Käyttäjän seppokalevi kuva
Seppo Turunen

Laaja-alainen keskustelu erityisesti Natosta on tarpeen. Median edustajat voisivat laajentaa keskustelua ottamalla mukaan asiantuntijanäkemyksiä mm. Baltian maista, Norjasta ja Tanskasta.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Hyvä pointti, Seppo. Koetamme Usarissa omalta osaltamme viedä keskustelua eteenpäin monipuolisesti.

Käyttäjän MikaRiik kuva
Mika Riikonen

Media - etenkin televisio - haastattelee kyllä poliitikkoja ja kuuntelee näiden argumentointia mutta ei mitenkään haasta näitä näkemyksiä. Niinpä kukin poliitikko saa oman näkemyksensä julki mutta sen perusteita ei ollenkaan kyseenalaisteta. Kaikenlaisia hokemia ja sananparsia toistetaan yhä uudelleen ilman että hokeman paikkansapitävyyttä mitenkään testattaisiin.

Naton osalta vedotaan milloin 1352 km rajaan tai siihen, ettemme maantieteelle voi mitään. Ilmeisesti Baltia ja Puola ymmärsivät myös, etteivät maantieteelle mahda mitään ja sen analyysin jälkeen tekivät ratkaisunsa.

Ensimmäinen askel olisi tiedostaa, että olemme yhä syvän suomettuneisuuden tilassa. Ja siinä tilassa Nato -keskustelu ei lähde käytiin. Sehän olisi epäystävällistä käytöstä Venäjää kohtaan.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko Vastaus kommenttiin #5

Hokemia toistellaan, yhtenä niistä "suomettumista". Määrittele se!

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #8

Suomettumisen määritelmiä:

Ulkomainen määritelmä, Iain Hamilton, Baltimore Sun 1972:

"Suomella on kaikki ulkonaiset kansallisen itsenäisyyden merkit ja symbolit ja sen perustuslaillinen tasavalta on todella lujaa perua. Mutta on tosiasia, että sen toimintavapautta kaikissa tärkeissä asioissa rajoittaa siinä määrin sen mahtavan naapurin läsnäolo ja painostus, että sitä saattaa oikeutetusti sanoa viime kädessä Neuvostoliiton "imperiumin" lääniksi."
Timo Vihavainen: Kansakunta Rähmällään, 1991, s.18

Kotimainen määritelmä, Jukka Tarkka 1990:

"Suomettumisen olemus oli .... tunnepitoista kuvitelmaa siitä ,että suurvaltaa miellyttämällä ja omaa nöyryyttä korostamalla se saataisiin tekemään jotain sellaista, jota se ei rationaalisin perustein tekisi.

Suomettuminen oli sinisilmäistä mutta samalla laskelmoitua roolipeliä. Sitä pelattiin uutterasti, vaikka läheskään aina ei ollut varmaa, näyttivätkö roolit uskottavilta niiden silmissä, joille niitä näyteltiin.... Suomettuminen oli Neuvostoliiton oletettujen intressien mielistelevää ennakointia, joka menee normaaliin omaan etuun perustuvan reaalipolitiikan yli ja ohi.... Suomettuminen ei siis ollut enää politiikan sisältöä vaan sen tarkoituksellista paisuttelua. Sen keskeinen elementti oli imartelu. Sen takana oli illuusio siitä, että alastoman keisarin vaatteiden kehuja kyllä palkitaan, kunhan pitää huolen siitä, että keisari näkee, kuulee ja tunnistaa ylistäjänsä.

Suomettuminen oli ulkopolitiikalla tehtyä sisäpolitiikkaa. Se ei vaikuttanut todennäköisesti asiaan, johon sillä sanottiin vaikutettavan, nimittäin Neuvostoliiton suhtautumiseen Suomeen. Ellei se sitten aiheuttanut lievästi säälivää hymyilyä Kremlin perimmäisissä kammareissa."
Timo Vihavainen: Kansakunta Rähmällään, 1991, s.14

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko Vastaus kommenttiin #5

On kuitenkin toivoa, että presidentinvaaleissa tämä kysymys nousee nyt kunnolla keskusteluun, koska Nils Torvalds on puolueensa RKP:n tavoin profiloitunut varauksetta Nato-jäsenyyden kannattajaksi. Huomattavaa on se, että Torvalds haastaa muut myös puhumalla avoimesti kansanäänestyksen riskeistä, joihin siis liittyy etenkin Venäjän informaatiovaikuttaminen.

On totta, että mediassa pitää olla asiantuntemusta, jotta poliitikot eivät pääse liian helpolla haastatteluissa.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

Keskustelu Natosta: viisi minuuttia juupas-eipäs, sitten kahville ja kotiin.

Laaja-alainen keskustelu Natosta: kolme tuntia juupas-eipäs, sitten saunaan ja illalliselle.

Käyttäjän KansalainenKane kuva
Markku Nieminen

Näinhän se suomalainen demokratia toimii. Mitään ei tarvitse tehdä! Kunhan puhutaan paljon, sanomatta mitään!

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #65

Kun vain diskuteerataan niin ei tule tehtyä niin paljon virheitä joita voi olla vaikea myöhemmin korjata ilman suurempai vahinkoja.

Käyttäjän jukkakleppalahti kuva
Jukka Leppälahti

Juuri näin. Jos Väyrynen saadaan mukaan, on kaikki kortit pöydällä ja saadaan hyvä keskustelu. Jo tämä on hyvä syy allekirjoittaa Paavon kannattajakortti.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

Tarkoittaako otsikon "vihdoinkin rohkeasti" sitä, että joku on innostunut kannattamaan jäsenyyttä? Minun ymmärtääkseni rohkeutta voi edustaa myös vastakkaisena osapuolena tyyliin "edelleen rohkeasti ilman sotilasliittoja".

Venäjä ei hyökkää Nato-maahan - uskotaan, uskotaan. Suurilla mailla on paljon muitakin konsteja tehdä naapureilleen kiusaa, vai onko joku jo ehtinyt unohtaa talouspakotteiden mahdollisuuden ynnä eräät muurihankkeet?

Suomi tekee, jos tekee, päätöksen Natoon hakeutumisesta aivan itse. Venäjä puolestaan päättää sekin itse, kuinka se Suomen mahdolliseen natoutumiseen suhtautuu. En pitäisi tilanteesta, jossa tämän maan 1340-kilometrinen itäraja muuttuisi sotilaallisen jännityksen linjaksi, ja koko pituudeltaan tykinputkien tuijotuskilpailuksi.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Parempi tuokin vaihtoehto kuin se, että raja poistuisi olemasta kokonaan.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

Lännessähän rajaa ei ole ja tulijoita riittää.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

Jos vaihtoehtoina nähdään vain rutto ja kolera, unohtuu mahdollisuus pysytellä terveenä.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #13

Suomen miehitystä voisi verrata sekä ruttoon että koleraan ja rajan sotilaallista vahvistamista pikemminkin rokotukseen. Kaikki eivät rokotuksia tietysti halua ottaa, koska uskovat terveyteensä ja ovat periaatteesta rokotuksia vastaan.

Käyttäjän jormanordlin kuva
Jorma Nordlin

Istuvan presidentin kannatus edustamallaan turvallisuuspoliittisella linjalla on niin suuri, ettei käytännössä Nato-vaihtoehdolla ole presidentinvaaleissa juurikaan merkitystä vaalituloksen kannalta. Presidentinvaaleissa on myös muitakin teemoja, Nato-kysymys on vain yksi niiden joukossa.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

On erittäin kiinnostavaa kuulla istuvan presidentin kantoja, kun haastajat haastavat häntä tällä kertaa molemmista suunnista. Nyt on myös asiantuntijoita, jotka eivät jaa perinteistä Nato-optio- ja kansanäänestys-ajattelua tai sitä, että katsotaan mitä Ruotsi tekee.

Käyttäjän jormanordlin kuva
Jorma Nordlin

Sinänsä hyvä, jos Nato-jäsenyys nousee keskusteluun presidentinvaaleissa. Niinistölle riittää, jos hän pitäytyy nykyisessä linjassa, se varmistaa kannatuksen. Nyt ne haastajat, jotka ovat nostaneet Nato-kysymyksen esiin, niillä ei kovin paljon ole presidentinvaaleissa painoarvoa, kannatuslukemat heillä ovat aika pienet verrattuna Niinistön lukemiin joka tapauksessa.

Niinistö joutuu pitämään nykyisen linjan, koska se linja on tuonut niin vahvan kannatuksen. Jos toiselle kierrokselle menee Haavisto Niinistön kanssa, niin kaikki ne, jotka eivät halua Haavistoa presidentiksi äänestävät samaan tapaan Niinistöä, kuten edellisissäkin vaaleissa.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

Mitähän se Nato-keskustelu muuta on kuin vastakkaisten kantojen ilmoittamista vuoron perään tyyliin kylläpäs-eipäs? Kun paneeli Kauhavan kirjastossa sitten päättyy, lähdetään kotiin, ja ensi viikolla aiheesta taas "keskustellaan", sillä kertaa Pieksämäen koulukeskuksen juhlasalissa.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

"Koko asetelma sähköistyi pari viikkoa sitten, kun RKP:n ehdokas Nils Torvalds ilmoitti kannattavansa Suomen Nato-jäsenyyttä ilman kansanäänestystä. Aiemmin Torvalds on kuulunut perinteisiin Nato-skeptikoihin, ja esimerkiksi HS:n eurovaalien vaalikoneessa 2014 hän ei vielä kannattanut jäsenyyttä."

Ainakaan minua tämän poliittista ja ideologistakin kenttää laidasta laitaan kiertänyt kaveri ei mielipiteillään sähköistä.

Natoon olisi kyllä ollut syytä mennä ennen Putinin valtakautta - pelkään, että nyt se olisi liian riskipitoista. Entinen suurlähettiläs Himanenkaan ei kokemuksestaan huolimatta pysty takaaman, että Putinin reaktio olisi sieto- ja kestokykymme rajoissa.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Aika riskipitoista on myös jättäytyä ehdoin tahdoin yksin.

Nato-maat ovat sitoutuneet yhteiseen puolustukseen peruskirjansa 5. artiklan mukaisesti: hyökkäys yhtä jäsenmaata kohtaan tulkitaan hyökkäykseksi kaikkia kohtaan.

http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?nod...

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

Kyllä, riskipitoista on jättäytyä yksin. Mutta jos nyt päättäisimme hakea jäsenyyttä - vaikkapa ilman kansanäänestystä, mikä olisikin ainoa järkevä tie - kestäisi aikansa, vuoden?, ennen kuin tuo 5. artiklan sateenvarjo laskeutuisi yllemme. Ja kuinka kauan siitä kinattaisiin eduskunnassa, ennen kuin hakemus edes lähtisi?

Juuri tämä välitila olisi meille erityisen vaarallinen juuri siksi, että Venäjä tietää meidän olevan jäsenyyden myötä heidän vaikutusvaltansa ulkopuolella.

Veikkaan, että kun asiasta keskustellaan presidentinvaalien edellä, saamme esimakua Venäjän reaktioista.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Paavo Väyrynen näyttää tulkinneen Sauli Niinistön Nato-kantaa näin:

”EU:n yhteistä puolustusta pyritään kehittämään niin pitkälle kuin suinkin mahdollista ja jos tätä kautta ei päästä riittävän pitkälle, liitytään Natoon. Niinistö on antanut vahvan tuen jopa EU:n yhteisen armeijan muodostamiselle”.

En ole varma, onko Niinistö itse ilmaissut ihan yksiselitteisesti, että hänen puolustuspoliittinen kantansa on juuri tämä. Mutta minun kantani se on.

Olennaisesti mielipiteeni on siis sama kuin tämä Tuula Haataisen kanta:

"Turvallisuuspolitiikassa hän syventäisi EU-maiden välistä puolustusyhteistyötä. Hän antaisi ulkopolitiikan johtajana paljon arvoa EU:n Lissabonin sopimuksen turvalausekkeelle.

– En pistä Naton ovea säppiin. Jäsenyyden on oltava Suomelle vaihtoehto, ovi raollaan, Haatainen määrittelee puolestaan Nato-kantansa."

Nils Torvaldsia ja Hannu Himasta olen aina pitänyt järkimiehinä, vaikka omana lukioaikanani he olivatkin taistolaisia ja minä silloin(kin) demari. Hiukan tulee mieleen, että molempien kuivakiskoinen rationalismi vuotaa (yhä) jonkin verran äkkijyrkkyyden suuntaan. Mutta kiitos molemmille siitä, että asiasta joudutaan vihdoinkin sanomaan jotakin ääneen.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

EUn puolustusta on käytännössä vaikea erottaa NATOn kokonaisuudesta, jollei tehdä selvempää pesäeroa.

USAn halu olla entiseen malliin Euroopan puolustajana on sekin suuri kysymysmerkki. Noin teoriassa EUn täysin itsenäinen puolustus ja yhteiset asevoimat olisivat oikea ratkaisu. EUn resurssit ovat USAn luokkaa aivan kaikessa. EUn asevoimien johdossa on mahdotonta nähdä amerikkalsisia nykytilanteessa.

Itsenäinen aseteollisuus tulisi olla tavoitteena myös taloudellisista syistä. On järjetöntä rahoittaa massiivisilla summilla USAn yksityisiä asefirmoja.

Tuntien mm EUn lentokoneteollisuuden osaamisen en nöe, etteikö EU pysty tuottamaan kaikkein parhaan kaluston maailmassa ilmavoimilleen. Se veisi hieman aikaa, mutta toteutuisi.

EUn tulisi jatkaa omien ydinaseiden kehitystä. Ne ovat edelleen pelote, joka toimii.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Olen paljolti samaa mieltä. Tosin kommenttisi loppupuoli vähättelee niitä resursseja, joita EU:lla on jo nyt.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen

Koko Natoon liittymis keskustelu on aivan turhaa, niin kauan kuin keskustellaan siitä mitä Nato on saanut aikaiseksi olemassa olollaan, mitä hyvää, mitä pahaa.

Käyttäjän MikaRiik kuva
Mika Riikonen

Nato oli se salpa, joka pelotteellaan esti Neuvostoliiton laajenemisen Länsi-Eurooppaan ja joka nykyään estää Venäjän laajenemisen ja sortotoimet niissä jäsenmaissaan, jotka ovat Venäjän lähiulkomaita.

Nato on siis pitänyt rauhaa yllä Euroopassa jo 70 v ajan.

Naton toiminta-aluetta on Eurooppa ja Pohjois-Amerikka. USAn sotatoimet muilla alueilla eivät kuulu Naton vastuisiin.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Ilman NATO:a Neuvostoliitto olisi jyrännyt koko Länsi-Euroopan. NATO:n vuoksi se joutui vastentahtoisesti tyytymään faktisen länsirajansa asettamiseen Lyypekin ja Travemünden kohdalle.

Eli pahaa on olemassa, mutta vain Venäjän kannalta. Muiden kannalta pelkkää hyvää. Kuten Niinistökin Ukrainan tapahtumien jälkeen totesi: Kasakka ottaa sen minkä irti saa.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Onko siltä Natolta kukaan huomannut kysyä, kelpaako Suomi jäseneksi ja millä aikataululla ?

Näitä Naton edustajia olisi myös kiva kuulla presidentinvaalien keskustelujen ja haastattelujen yhteydessä. Saataisiin vihdoinkin kuulla mikä se Nato-optio käytännössä on jos on ollenkaan.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

On. Jens Stoltenberg joutuu monta kertaa vuodessa vastaamaan, että Ruotsi ja Suomi ovat tervetulleita milloin tahansa, mutta ei hän ainakaan itse rupea naapureita väkisin houkuttelemaan.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Tämä on kyllä tuttua: Ruotsi ja Suomi yhdessä mainittuina.

Entä pelkkä Suomi ilman Ruotsia ?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Älä ole huolissasi. Niitä keskusteluja on käyty kabineteissa vuosikausia ja vilkkaasti. Kaikki on tiedossa Suomen puolustusvoimien johdolla sekä puolustusministeriössä.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Tätä en epäile.

Kabineteissa saatetaan keskustella vielä silloinkin kun Suomi joutuu seuraavaan sotilaalliseen kriisiinsä.

P.S. Naton pääsihteeri on todennut ainoastaan, että jäsenmaat suhtautuvat Suomen mahdolliseen jäsenhakemukseen ”asiallisesti”.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

"Mikä on Euroopan puhelinnumero?", kyseli Henry Kissinger. Entä Naton?

Hakuprosessin laatu ja kesto olisivat ne seuraavat kysymykset, jos Suomi joskus olisi päätynyt oman päätöksensä tekemään. Luulenpa, että käsittelyaika olisi meikäläisestä näkökulmasta aivan piinallisen pitkä varsinkin, kun karhu itärajan takana samaan aikaan heittelisi turpeita ympäriinsä ja murahtelisi kuola (ei Kuola) roiskuen.

Ja jos Nato sitten ilmoittaisi: "Me ei nyt oteta kantaa tohon teidän juttuun kun tässä on ollu kaikenlaista... katellaan joskus myöhemmin."

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Kyllä asiaankuuluvissa piireissä ollaan perillä koko tilanteesta munaskuita myöten.

Mitään yllätystä NATO:n päätöksen suhteen ei Suomelle koidu. Ja NATO:n omassa intressissä on tarpeen vaatiessa nopeutettu, hyvinkin nopea aikataulu.

Suomihan on vaivihkaa hivuttautunut jo NATO:n jäseneksi käytännössä, vaikka allekirjoituksin ei artiklan numero 5 suojaa olekaan vahvistettu. Suomen puolustusvoimien toiminta ja kaikki harjoitukset y.m. on jo silkkaa NATO:a. Vaikka asiaa ei ole ääneen näin lausuttu, totuus siitä tihkuu jo kertsareihinkin menneiden reserviläisten kokemuksista.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko Vastaus kommenttiin #36

Se että Suomella on toinen jalka yya-laiturilla ja toinen Naton tykkiveneessä, onkin loistava osoitus Niinistön-Soinin hallinnon ulkopoliittisesta onnistumisesta. Nato katsoo meidän kuuluvan omaan leiriinsä, ja Kreml pitää Suomea luoteisena turvapuskurinaan. Haloo, länsihaukat (accipiter natoensis): mikä on ongelma?

Käyttäjän KristianSheikkiLaakso kuva
Kristian Sheikki Laakso

Miksi maksaisimme itsemme kipeäksi? Venäjällä ei ole mitään syytä hyökätä Suomeen. piste

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

"Venäjällä ei ole mitään syytä hyökätä Suomeen."

- Olet oikeassa, mutta monet luulevat venäläisen hyökkäämishalun olevan jonkinlainen luonnonlaki. Eihän Kremlissä hölmöjä olla, vaikka siellä poliittiseen valtaan takerrutaankin. Suomi on luotettava naapuri mutta vihollisena vittumainen; jokainen voi itseltään kysyä millaisissa väleissä moiseen kaveriin kannattaa pysytellä.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

Onko Sheikillä tietoa Naton jäsenyyden aiheuttamista kustannuksista verrattuna Suomen nykyisiin puolustuskustannuksiin? Mitä Natojäsenyys maksaa?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Tuo kustannuskysymys on kaikkein hatarin vasta-argumentti monestakin syystä.

Ensinnäkin NATO ei lisää Suomen puolustusmenoja. Suomi satsaa jo nyt tarpeeksi paljon puolustukseensa NATO:n näkövinkkelistä. Tietyillä sektoreilla sieltä saataisiin selustaa, joka vähentäisi oman satsauksen tarvetta.

Ja toiseksi, itsenäisyyden turvaaminen riskitilanteessa ei ole kustannuskysymys. Siihen satsataan aina kaikki mahdollinen.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

"Ja toiseksi, itsenäisyyden turvaaminen riskitilanteessa ei ole kustannuskysymys. Siihen satsataan aina kaikki mahdollinen."

Taistelussa, jossa olemassaolo on vaarassa, kustannukset ovat sivuseikka, aseiden ja ampumatarvikkeiden saaminen muodostuu kriittiseksi tekijäksi. Talvisota antoi sen opetuksen.

Väinö Tanner oli johdonmukaisesti koko 1930-luvun mittaan sitä mieltä, että puolustuslaitoksen rahoittaminen pidettävä niin vähäisenä kuin mahdollista. Talvisota muutti Tannerin ajattelun tässä suhteessa täysin. Hänessä oli miestä myöntämään ajatusvirheensä. Kun sijoittaa rahaa ajoissa puolustukseen, se säästää verta ja rahaa. Jos liitymme Natoon niin myös muiden Naton jäsenten (29 maata) resurssit ovat käytettävissämme.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #75

On oltava realisti. Suomi on köyhä maa ja ainoastaan merkittävästi suurempi panostus aseisiin parantaa merkittävästi puolustusta. Pienet lisäykset ovat rahan haaskuuta vain. On olemassa jokin kynnystaso vasta jonka ylitys tuo uskottavan puolustuksen.

Kreikan talouskriisin pääsyitä oli vuosikymmeniä tehty törsäts aseisiin. Merkittävä osa Kreikan valtionvelasta on peräisin aseostoista ja armeijasta. Erinäiset vuodet satsaus oli 3.5-6.5% BKTstä. Tätä ei paljon mainosteta. Eikä sitä, että Merkelin ehto Kreikan pelastuslainoille oli, ettei Kreikka peruuta tulevia asetilauksiaan, vaikkei maalla ole niihin ollut varaa 30 vuoteen.

Suomen tapauksessa ainut uskottava varustelutaso on sama kuin Israelilla. Olen vuosien mittaan tähänkin tutustunut paikallisten militäärituttujen kautta. Siinä on pieni maa, johon ei edes yksikään suurvalta mene ottamatta itsekin pahasti takkiinsa. Israel on tehnyt oikean päätelmän. Se ei luota edes USAn suojelukseen puolustuksessaan. Sen tiedetään olevan ailahteleva tuki.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #80

"On oltava realisti. Suomi on köyhä maa ja ainoastaan merkittävästi suurempi panostus aseisiin parantaa merkittävästi puolustusta."

On oltava realisti. Suomi on köyhä maa ja ainoastaan jäsenyys Nato:ssa parantaa merkittävästi puolustusta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #85

On todellakin oltava realisti ja nähtävä, että jäsenyys NATOssa vie meidät mukaan muiden sotiin. Se on jo sen reaalisesti tehnyt. Realistisesti on myös nähtävä, että rauhankumppanuuteen liittyy merkittävä ja kohtalokas riski sen muuttumisesta sotakumppanuudeksi.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Mitenkä vihdoinkin.. eihän tässä ole muusta molotettu pitkään aikaan kuin Natosta. Tämä sama rulianssi aina..joku sanoo jotain natosta ja paikalle kiitää kannattajat kertomaan kuinka siitä ei olisi ennen sanottukaan mitään. Seuraavaksi tämä jatkuu,kun joku tulee kertomaan miten Natosta puhuminen on tabu Suomessa.

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

"Vihdoinkin rohkeasti Suomesta ja Natosta"

En tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa, mutta päätoimittaja Huuskolle ilmeisesti kaikki "rohkeat mielipiteet Suomesta ja Natosta" pitää olla vähintäänkin Arkadianmäeltä tai sitten jonkun ylemmän diplomaatin tai virkamiehen suusta?

Sitä saa mitä tilaa (suomimedia) - minä maltan oikein hyvin odottaa mitä Thorvalds vs. muut jutustelee Natosta muutaman kuukauden kuluttua... hohhoijaa.

En nyt kyllä näkisi noissa mitään erityisen rohkeaa missään jos presidentinvaaleja ajatellaan?

Ei heilu rohkeudesta edes rima - niin reilu on alitus.

Ollapa siellä yksi Hirvimäki!

http://petrihirvimki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2428...

Käyttäjän andreas kuva
Andreas Pyy

Suomessa valtamediassa ei koskaan käsitellä kriittisesti sen enempää NATO:a kuin Euroopan Unioniakaan, joten mitään "rohkeaa" sanan varsinaisessa merkityksessä ei ole nostaa "NATO-kysymystä" esille. Koskaan tosin valtamediassa ei huomata sitä, että mitään "NATO-kysymystä" ei tosiasiassa ole olemassa kuin NATO:n kannattajien päässä. Ei se ole oikeasti tärkeä "kysymys".

NATO:n sotarikoksista ja ihmisoikeusrikoksista ei koskaan puhuta, koska sehän häiritsisi ikävästi tehokasta propagandan levittämistä. Paljastavaa on myös se, että ainoastaan NATO:n kannattajat vastustavat kansanäänestystä, lienee itsestään selvää, että miksi.

On sinänsä samantekevää, että mitä joku Torvalds ajattelee, sillä suurin osa nuorista vastustaa pakkoruotsia eivätkä tule koskaan äänestämään pakkoruotsipuolueen edustajaa, eivät varsinkaan kansanäänestyksiä ja tavallista kansaa halveksuvaa ylimielistä suomenruotsalaista elitistiä. Ironian huipentuma on tietty se, että joku vastustaa kansanäänestystä "NATO-kysymyksessä", mutta haluaa presidentiksi kansanäänestyksellä.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Odotan presidentinvaalien edellä todella monipuolisia ja mielenkiintoisia keskusteluja Nato-jäsenyydestä. Presidentille on jätetty tärkeä rooli näissä ulkopolitiikan kysymyksissä, vaikka presidentti ei sisäpolitiikasssa voi puuttua edes nykyiseen hallituspolitiikan umpisolmuun.

On hyvä, että presidenttiehdokkaiden joukossa on kaikkia mahdollisia Nato-ratkaisuja kannattavia. Kuulisin erittäin mielelläni heidän perustelunsa.

En kannata kansanäänestystä Nato-ratkaisun yhteydessä. Kysymys on liian monimutkainen kansalaisten ratkaistavaksi. Kansanäänestyksen jälkeen kansainvälinen tilanne saattaa kääntyä nopeasti aivan uuteen asentoon. Miten silloin suu pannaan? Brexit-kansanäänestys on karmea esimerkki.

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen

Markku Huusko: "Suomi valmistautuu presidentinvaaleihin ja niin tekee myös Venäjä."

Toisin sanoen Venäjä valmistautuu kaksiin vaaleihin.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Tuokin tulee väistämättä mieleen, kun on seurannut niin EU:ssa kuin USA:nkin vaaleja.

Käyttäjän saaristo kuva
Henry Björklid

Nils Torvalds tekee niinkuin RKP sanoo.
Ja RKP laskelmoi saavansa ne äänestäjät, jotka eivät, syystä tai toisesta, äänestä jotakin NATO-puoluetta.
Kun toinen mahdollinen kierros alkaa, seisoo RKP Niinistön takana (ja saa pisteitä niin Kokoomukselta kuin Niinistöltä).

Torvalds on pelkkä sätkynukke tässä pelissä => Hän saa näkyvyyttä ja RKP saa tahtonsa lävitse.

Henry

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

"Ja RKP laskelmoi saavansa ne äänestäjät, jotka eivät, syystä tai toisesta, äänestä jotakin NATO-puoluetta."

En ymmärrä virkkeen logiikkaa. RKP ja Torvalds laskelmoivat saavansa Nato-jäsenyyden kannattajien ääniä ilmoittamalla kannattavansa Nato-jäsenyyttä. Tämän he tekevät, koska he kannattavat Nato-jäsenyyttä. Ei tämän takana ole mitään. Tämä on rehellinen poliittinen linja.

Haataisen linja, ja Niinistönkin (jos Väyrystä uskomme), on minusta vielä pykälän parempi.

Nato-jäsenyyden vastustajaa en voisi äänestää.

Käyttäjän saaristo kuva
Henry Björklid

Sorry - korjaan tähän:
Ja RKP laskelmoi saavansa ne äänestäjät, jotka eivät, syystä tai toisesta, äänestä jotakin toista NATO-puoluetta.

Tarkoitan siis sitä, että NATOahan kannattaa ehkä 40% ja näkyvin kannattaja on KOK, mutta kaikki eivät halua äänestää kokkareita.

Henry

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #61

Toivotaan, että olet oikeassa tuossa uumoilussasi RKP:n saamista "ylimääräisistä" äänistä.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Näissä presidentinvaaleissa kovin Nato-vastustaja, Paavo Väyrynen, keräilee vielä kannatuskortteja, mutta on muitakin, jotka ovat aika selkeästi vastaan. Laura Huhtasaari (ps.) on esimerkiksi sanonut näin: "Jos lähden presidenttiehdokkaaksi, niin meidän pitää ymmärtää, että suurvallat toimivat niin kuin ne toimivat. Liittoutumattomuus ei ole turvallisuuden tae, mutta se on paras ratkaisu tähän tilanteeseen."

http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/politiikka/pres...

Merja Kyllönen (vas.) tuntuisi olevan varsin samoilla linjoilla, kuten myös Matti Vanhanen (kesk.) ja Tuula Haatainen (sd.). Haatainen näyttäisi olevan perinteinen Nato-optio-ajattelija sanottuaan mm. seuraavasti: "En pistä Naton ovea säppiin. Jäsenyyden on oltava Suomelle vaihtoehto, ovi raollaan".

https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/lanne...

Käyttäjän MikaRiik kuva
Mika Riikonen Vastaus kommenttiin #69

Nato-optio on yksi keskeisimmistä hokemista, joka ei kestä minkäänlaista kriittistä tarkastelua.

Ihmetellä pitää, ettei sitä kyseenalaisteta. Suomalainen media on poliitikkojen näkemysten testaamisen suhteen erikoisen helläkätinen.

Käyttäjän heikkironkko kuva
Heikki Rönkkö

Rkp, HBL, Torvalds, torilla tavataan. Adjö US! Osaanhan itsekin lukea HBL:äâ. Lepää rauhassa, Niklas.

Käyttäjän ilkkavarsio kuva
Ilkka Varsio

Venäjän uusi suurlähettiläs sanoi saman kuin hänen kollegansa aina ennenkin. Jos Suomi liittyisi lännen puolustusliittoon, Venäjä joutuisi ”ryhtymään asianmukaisiin vastatoimiin”.

Kymmenkunta Neuvostoliittoon tai Varsovan liittoon kuulunutta valtiota hakeutui Naton jäseneksi vuosina 1999-2004. Jokaisen liittymisen jälkeen Venäjä ryhtyi vastatoimiin !

Voisiko joku kertoa mitä ne vastatoimet ovat ? Autoritäärinen Venäjä käyttäytyy varsin epäjohdonmukaisesti. Uhkailua, pelottelua ja kiristystä.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Vain kybersodasta voi käytännössä olla kyse. Vuosina 1999–2004 infosota oli vielä tökeröä, kun ei ollut älypuhelimia eikä YouTubea hakkeroitaviksi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Onko rohkeutta vain se, että haluaa NATOon ja suurempaa rohkeutta haluta sinne heti? Eikö myös NATOn vastustajat ole rohkeita? Vai onko rohkeuden positiivinen atribuutti vain tarkotiushakuisuutta?

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

Natoon liittymisen puolesta virallisesti kantaa ottaneet Himanen ja Torvalds toimivat rohkeasti Venäjän uhkailuista huolimatta.

Naton vastustaminen ei vaadi rohkeutta vaan mukautumista itänaapurin tahtoon.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

Kumpikaan ei vaadi mitään rohkeutta. Kummastakaan kannasta ei seuraa itselle mitään. Ihan turhaa sellaista uhkaa edes esittää olemassaolevan. Aiemmilla polvilla oli taasen oikeita riskejä näissä asioissa.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

On rohkeutta tuoda esiin selvä näkemys, johon ei sisälly sen seitsemää jos-sanaa. Selkein Nato-näkemys presidenttiehdokkaista on Nils Torvaldsilla. Hän on Nato-myönteinen muiden ollessa myönteisiä tai kielteisiä niin, että ulkopuolisen pitää vähän miettiä ja arvuutella, että kumpaa he ovat vahvemmin.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Ilman muuta selkein näkemys. Mielestäni ei kuitenkaan paras, koska todellisuus ei ole ihan päivänselvä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #94

Olen Vuorelan kanssa samaa mieltä, että selkeys, paras ja rohkeus eivät ole synonyymeja. Hyvä tietysti olisi löytää ratkaisuja joissa nuo kolme yhdistyisivät ja vielä kaikkien mielestä samalla tavalla. Epäilen sen kuitenkin olevan mahdotonta rupisessa reaalimaailmassa jossa on hyvin vähän kaikkien kannalta samalla tavalla päivänselviä asioita.

Varmoina esitettyjä mielipiteitä sen sijaan on paljon enemmän, joskus suorastaan haitaksi asti. Etenkin sellaisia joita ei ole harkittu loppuun asti useammalta kantilta. Ne tunnistaa yleensä siitä, että niiden kanssa erimieltä olevat leimataan tyhmiksi, pelkureiksi, trolleiksi t.m.s. itselle epämieluisiksi.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

TV-haastattelussa, muistan Laura Huhtasaaren suhtautuneen suopeasti NATO:oon, joskin hän korosti sitä, ettei se saisi tapahtua oman puolustuskyvyn kustannuksella, joka on se primääri seikka po. kysymyksessä.
Siis vahva oma puolustuskyky, jota NATO:lla varmistetaan. Näin sen ymmärsin.
Blogin linkki sisältää vain lyhyen kappaleen LH:n NATO-kannasta.

Niinistö puolestaan on aiemmin korostanut "eurooppalaisempaa NATO:a", jota hän ei toistaiseksi ole uudelleen puheeksi ottanut. EU ei puolustus- ja tarvatakuisiin kykene. EU:n kullakin NATO-maalla ne takuut jo ovat.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Huhtasaaren Nato-näkemys on ollut hieman epäselvä, kuten monen muunkin ehdokkaan. Näkemyksiin saadaan varmasti selvyyttä, kun me toimittajat heitä tulevan noin kolmen kuukauden aikana tenttaamme. Elämme demokratian hienoja hetkiä, kun presidentinvaalit lähestyvät.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

Minä toivon, että toimittajat valmistautuvat tenttaamaan ehdokkaita myös jatkokysymyksillä. Samoin toivon, että toimittajat puuttuvat ontuviin tai epämääräisiin perusteluihin ja ilmeisen paikkansa pitämättömiin väitteisiin. Ihan klassinen "Kyllä vai ei" tulisi kuulua toimittajan kysymysvalikoimaan ja "ehdoton ehkä" kyllä-ei kysymyksen hylättäviin vastauksiin. Toimittajalla tulisi olla myös rohkeutta estää ehdokasta vaihtamasta puheenaihetta.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Luotan siihen että toimittajat laittavat ehdokkaat tiukalle ja vaativat vastauksia edes peruskysymyksiin. Ja Huusko, jos tulee pulaa kysymyksistä, ota yhteyttä. Teen minuutissa sellaiset kysymykset että osa porukasta joutuu tirauttamaan itkut silkasta itsesäälistä.

Käyttäjän IiroKoppinen kuva
Iiro Koppinen

Natossa ja EU:ssa on omat puutteensa ja niistä voi argumentoida loputtomasti. Mutta mikä on vaihtoehto? Minun isäni soti etulinjassa talvi- ja jatkosodan ja sanoi v. -95, että kannatti taistella. Ja oli sitä mieltä, että Natoon mitä pikimmin. Samaa mieltä itse. Niinistö on pettymys mm. siinä mielessä, että pelaa itäkortilla ja hurmaa kansaa transpondereilla ja muulla joutavalla. Minusta Torvalds alkaa saada menneisyytensä anteeksi kun on ottanut isänmaallisen asenteen näissä strategisissa asioissa kuten Nato ja Lulufc.

Antti Harkila

Putinilta tuli äsken mielenkiintoinen kommentti. Eivät juhli 100 vuotista vallankumousta! Hänen mielestään se tuhosi lähes kaiken! Missä Suomen kommunistien kannanotot viipyvät?

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset