*

Markku Huusko

Suomi lukitsi itse ovensa Natoon, avaimet syvälle Sauli Niinistön taskuun

  • Presidentinvaalit ovat tilaisuus käydä keskustelua Suomen Nato-jäsenyydestä. Kuva: Alma Talent
    Presidentinvaalit ovat tilaisuus käydä keskustelua Suomen Nato-jäsenyydestä. Kuva: Alma Talent

Ne lukkojen naksahdukset kuuluivat Kremliin asti.

Ensin tasavallan presidentti Sauli Niinistö lukitsi Suomen Nato-kannan aiempaa ponnekkaammin kansanäänestyksen taakse viime maanantain presidenttitentissä.

Samalla viikolla suomalaiset jatkoivat omintakeista keskusteluaan turvalliskomitean asiantuntijaverkoston työpaperin tulevaisuushahmotelmista. Keskustelua vauhditti presidentti Niinistö, joka puhui Evan tentissä ”ihan omasta takaa liikkeelle lähteneestä trollauksesta”.

Vieläpä entinen Moskovan-suurlähettiläs René Nyberg kävi emerituskollegansa Hannu Himasen kimppuun yllättävällä mielipidepalsta-tölväisyllä. Viime vuosisadalla suomalaista idänpolitiikkaa paaluttaneen Juho Kusti Paasikiven muotokuva oli absurdin hyökkäyksen keskiössä.

Tänään sunnuntaina Helsingin Sanomat kertoi suomalaisten Nato-kannan, jossa ei ole yllätystä. Enemmistö vastustaa jäsenyyttä läntisessä puolustusliitossa ja 22 prosenttia kannattaa. Eli jotakuinkin sen näköinen olisi kansanäänestystulos tänä päivänä.

Suomalaiset ovat taas kerran panneet Nato-ovensa lukkoon. Sellaista me teemme ihan itse, ilman että kenenkään tarvitsee yrittää meihin vaikuttaa minkäänlaisin informaatiosodan välinein. (Voi tietysti olla, että joku operaatio on ollut joskus niin ovela, ettei sitä ole täällä edes tajuttu.)

Asiantuntijat, jotka arvioivat, että myöskään Suomen tulevissa presidentinvaaleissa ei nähdä mainittavaa infovaikuttamista Venäjän suunnasta, saattavat olla oikeassa. Vai onko joku nähnyt viime aikoina edes Venäjä-mielisenä tunnettua Johan Bäckmania joukkoineen Suomen turvallisuuskeskustelua hämmentämässä? Itse en ole nähnyt.

Vaikka tilanne näyttää lukitulta, on Suomella vielä monta tietä pyrkiä Naton jäseneksi, jos valtiomme siis normaalein demokraattisin prosessein sinne haluaa, kuten esimerkiksi Suomen puolustusvoimien upseeriston enemmistö (Lue: 61% upseereista kannattaa Suomen liittymistä Natoon) ja rauhannobelisti, presidentti Martti Ahtisaari haluavat.

Avaimet itse rakennettuihin lukkoihin ovat syvällä Suomen tasavallan presidentin taskussa, kuten alempana tarkemmin yksilöin. Tehtävässä jatkaa näillä näkymin seuraavatkin kuusi vuotta Sauli Niinistö, kansan suuri suosikki.

Kuten tiedetään, tasavallan presidentti johtaa Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa yhteistoiminnassa maan hallituksen kanssa. Talouteen keskittyneen Juha Sipilän (kesk.) hallituksen tapauksessa tämä tarkoittaa sitä, että Niinistö on ottanut turvallisuusasioissa ajurin paikan.

Yhdessä tuumin presidentti ja hallitus ovat vieneet Suomen lähelle Naton läheiseksi kumppaniksi, mutta miten Suomi voisi päätyä hakemaan Nato-jäsenyyttä? Kysymys on tärkeä, koska nykymallissa Suomi ei ole Naton tärkeän viidennen artiklan piirissä, jonka pelotevaikutusta myös Venäjä on aina kunnioittanut.

Heitän näin journalistina muutaman mahdollisen skenaarion, joiden todennäköisyydestä kukin voi olla mitä mieltä haluaa.

Skenaario 1. Presidentinvaalien aikaan, tulevan noin kolmen kuukauden aikana maailmalla tapahtuu jotain Suomen turvallisuustilannetta selvästi heikentävää, joka nostaa Nato-kysymyksen vahvasti tapetille. Tilanne olisi sellainen, että jopa sammutetuin lyhdyin Nato-näkemyksensä kanssa etenevä Niinistö olisi pakotettu ottamaan jäsenyyteen avoimesti kantaa. Silloin presidentinvaaleissa äänestettäisiin Natosta, jolloin äänestystä voitaisiin pitää eräänlaisena kansanäänestyksenä.

Sivuhuomiona sanottakoon, että Natohan ei edellytä mitään suoria kansanäänestyksiä ja vain kaksi valtiota – Unkari ja Slovenia – on hakeutunut puolustusliittoon kansanäänestyksen jälkeen, kuten Uusi Suomi kertoi viime torstaina. Nato-kansanäänestystä ei järjestetty viime vuosikymmenellä esimerkiksi Virossa, Latviassa tai Liettuassa.

Skenaario 2. Tämän hahmotelman mukaan Sauli Niinistö olisi tullut jo uudelleen valituksi ja maailmalla sattuisi jotain hyvin hämmentävää. Hän voisi siinä tilanteessa ottaa asian vahvasti esille hallituksen ulko- ja turvallisuuspoliittisessa valiokunnassa ja puhua halutessaan eduskunnan enemmistöön nojaavan hallituksen hankkeen taakse, jolloin taas kansan tuki eli vaalikeskusteluissa esiin nostettu eduskunnan kautta tuleva legitimiteetti olisi selvä. Ehkä joku oppositiopuoluekin lähtisi mukaan tai jopa kaikki.

Skenaario 3. Kolmannen spekulaatiomallin mukaan seuraavissa eduskuntavaaleissa keväällä 2019 selväksi vaaliteemaksi nousisi syystä tai toisesta Nato-jäsenyys. Kokoomus, joka otti puoluevaltuustossaan viime vuonna aiempaa kiirehtivämmän Nato-kannan, rohkaistuisi Petteri Orpon johdolla ajamaan noilla vankkureilla vaaleissa ja voittaisi. Suomen toisen Nato-myönteisen eduskuntapuolueen, RKP:n, lisäksi jotkut muutkin puolueet, esimerkiksi vihreät ja SDP, kääntyisivät tälle kannalle ilman varauksia. Tämä ei ole täysin tuulesta temmattua, sillä sekä vihreissä että SDP:ssä on nähty välähdyksittäin Nato-myönteistä ajattelua.

Aktiividemareissa asiaa pitää esillä europarlamentaarikko Liisa Jaakonsaari. Veteraaneista Ahtisaaren lisäksi Natosta ovat myönteisesti puhuneet ainakin entinen europarlamentaarikko Lasse Lehtinen ja entinen pääministeri Paavo Lipponen, joka kyseli jo eduskunnan puhemiehenä vuonna 2003, että ”mitä vikaa Natossa on?"

Vihreissä Natosta on kirjoittanut ilman antipatioita selkeimmin puheenjohtaja Touko Aallon oppi-isä, ex-puheenjohtaja Osmo Soininvaara.

”On väitetty, että Nato-jäsenyys pakottaisi Suomen lähtemään mukaan, kun Yhdysvaltain presidentti tukee vaalikampanjaansa aloittamalla sodan taas jossain päin maailmaa. Ei pakota. Nato-mailla ei ollut velvollisuutta osallistua Irakin sotaan, eivätkä monet niistä myöskään osallistuneet. Sen sijaan Nato-jäsenyydellä on suojaavaa vaikutusta, kun Venäjän hallitus käy omaa kampanjaa venäläisten sieluista ja arpoo, minne tällä kertaa menee muskeleitaan näyttämään”, Soininvaara pohti keväällä 2014 Minä ja Nato -tekstissään.

Ei keskustakaan nykyisin ole enää niin Nato-kielteinen kuin ennen, kun Paavo Väyrynen on pantu puolueessa sivuraiteille. Tosin puheenjohtaja Juha Sipilä on Sauli Niinistön linjalla kansanäänestyksestä, eli hän on lukinnut tilanteen puolueensa osalta toisin kuin Niinistön vanha puolue kokoomus, joka voisi ryhtyä hankkeeseen ilman kansanäänestystä.

Perussuomalaisissa on vanhastaan vahvaa Nato-kielteisyyttä, mutta kesällä valittu puheenjohtaja Jussi Halla-aho on Suomen Nato-jäsenyyden kannattaja. Se on yksi lisämuuttuja yhtälössä. Kristillisdemokraattien kannattajissa on Nato-myönteisyyttä, vasemmistoliitossa kielteisyyttä ja sinisten ryhmä ei pidä Suomen Nato-jäsenyyttä ajankohtaisena.

Näiden esimerkkien perusteella Nato-jäsenyyden hakemisen taakse olisi saatavissa jollain aikavälillä enemmistöhallitus, joka voisi viedä Suomen osaksi läntisen ja vähän itäisemmänkin Euroopan yleisintä puolustusratkaisua. Siinä tultaisiinkin hyvin mielenkiintoiseen tilanteeseen, jos presidentti olisi eri mieltä, mutta asetelma on toki kaikkiaan varsin teoreettinen.

Skenaario 4. Tämän skenaarion mukaan Ruotsissa oikeisto ja keskusta voittavat sikäläiset parlamenttivaalit syksyllä 2018 ja koalitio vie maan Natoon. Suomi tulisi yllätetyksi, joka voisi yhdistää oman hankkeen taakse Suomen ulkopoliittisen johdon, presidentin ja hallituksen, ja Suomi hakeutuisi Natoon Ruotsin vanavedessä. Ei siinäkään olisi legitimiteetti-ongelmaa.

Mutta jos tilannetta seuraisi kansanäänestys, venäläisten infosota-joukot olisivat varmuudella liikkeellä kaikkia mahdollisia kanavia hyödyntäen. Epävarmuus olisi suurta ja mahdollinen negatiivinen äänestystulos Suomen kannalta turmiollinen.

Skenaario 5. Sen mukaan RKP:n Nils Torvalds voittaa ensi tammi-helmikuussa presidentinvaalit, mutta nykyisellä noin yhden prosentin gallup-kannatuksella se lienee mainituista kaikkein epätodennäköisin vaihtoehto. Eikä se olisi ollenkaan varmaa, että Torvalds saisi hallituksen asiassa taakseen samalla tavalla kuin presidentti Niinistö saisi.

PS. Lienee sanomattakin selvää, ettei kirjoittaja kuulu valtiollisen turvallisuuskomitean asiantuntijaverkostoon.

Edit 19:40 Lisätty: Sinisten ryhmä ei pidä Suomen Nato-jäsenyyttä ajankohtaisena.

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

18Suosittele

18 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (138 kommenttia)

Käyttäjän MikaRiik kuva
Mika Riikonen

Suomen turvallisuuspolitiikkaa seuraamalla voisi luulla, että maamme nimi olisi Absurdistan. Mitä vielä pitää tapahtua, ennen kuin kansan pää kääntyy?

Teksti on hyvä avaus Huuskolta. Seuraava askel olisi haastatella Natoa vastustavia poliitikkoja tms silmää tekeviä - vaikkapa nimettöminä - ja todella kaivaa heistä esiin ne näkäkannat, joiden vuoksi he liittoutumista vastustavat. Vasta sitten olisi mahdollista ruotia sitä, ovatko perustelut kestäviä vaiko vain vuosikymmenten iän vuoksi heille uskottavia.

Joka tapauksessa kansan Nato -kanta muuttuu vain jos mielipidevaikuttajien viestintä muuttuu.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Kyllä Nato-vastustajien puheissa tulee esiin pieni pelko siitä, mitä Venäjän epämiellyttävät vihjailut mahdollisista vastatoimista voisivat tarkoittaa.

Esimerkiksi presidenttiehdokas Matti Vanhasen (kesk.) mielestä Suomella ei ole intressiä järkyttää ”suurstrategista asetelmaa”: https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005399514.html

Ottaa tuostakin selvän, ken saa.

Lisäksi jotkut pelkäävät joutumista vieraisiin sotiin ja sehän ei pidä paikkaansa. Tämä on Osmo Soininvaaralta (vihr.) hyvin sanottu: "On väitetty, että Nato-jäsenyys pakottaisi Suomen lähtemään mukaan, kun Yhdysvaltain presidentti tukee vaalikampanjaansa aloittamalla sodan taas jossain päin maailmaa. Ei pakota. Nato-mailla ei ollut velvollisuutta osallistua Irakin sotaan, eivätkä monet niistä myöskään osallistuneet".

Soininvaaran Minä ja Nato -kirjoitus: http://www.soininvaara.fi/2014/03/22/mina-ja-nato/

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

Irakin sotahan oli sotarikos. Yhdenkään EU-maan ei olisi pitänyt siihen osallistua. Kyse oli hyökkäyssodasta, jonka seurauksista kärsitään vielä pitkään. On edesvastuutonta puhua edes Irakin sodasta kun kyse oli Irakiin hyökkäyksestä öljyn takia. Mitään kunniakasta ei tässä hyökkäyksessä ollut NATOn osalta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #24

"Mitään kunniakasta ei tässä hyökkäyksessä ollut NATOn osalta." Ei niin, eikä YK:n eikä Punaisen Ristin.

Käyttäjän MikaRiik kuva
Mika Riikonen Vastaus kommenttiin #24

"The March 2003 campaign against Iraq was conducted by a coalition of forces from different countries, some of which were NATO member countries and some were not. NATO as an organization had no role in the decision to undertake the campaign or to conduct it."

Mutta tällainenhan pilaa hyvän disinfon...

Teppo Lunnas

Tämä Oden väite, että Nato-maiden ei tarvitsisi osallistua USA:n johtamiin sotiin eri puolilla maailmaa pitää varmasti paikkansa esim. Portugalin ja Espanjan osalta.
Sen sijaan Suomi Naton jäsenenä ja sen reunavaltiona tulisi olemaan samassa asemassa kuin Baltian maat eli täysin riippuvainen USA:n sotilasavusta samaan aikaan kun suhteet Venäjään olisivat käytännössä poikki.
Tällaisessa tilanteessa Suomella ei olisi kanttia kieltäytyä mistään mitä USA toivoo. Esimerkiksi Viro lähetti joukkoja Irakin ja Afganistanin pahimpiin paikkoihin.

Käyttäjän tepimast kuva
TEUVO MAST

Kun tuo prosentti oli noinkin selvä kun 59 % vastaan ja vain 22 % puolesta sitten jää vielä nämät jotka ei sanoneet asiaan vielä mitään heitäkin kun on .
Jäljellä jää 19 % ja vaikka ne kaikki menisi puolesta oleville ei summa olisi kun reilu neljä kymmentä 41% .
Mutta kun olen varma etteivät kaikki ole puolesta vaan osa noista 19 % olisi vastaan natoon liittymistä .
Mutta noilla nyt mennään eteenpäin kuitenkin terv tepivaari

Käyttäjän SJPHKI kuva
Seppo-Juha Pietikäinen

Nämä gallup -kyselyt Nato jäsenyydestä kuuluvat samaan sarjaan Nato kansanäänestyksen kanssa. Suomen kansan syvissä riveissä vaikuttaa vielä Kekkosen ajan Suomi.

Käyttäjän marttiissakainen kuva
Martti Issakainen

Entäpä jos Suomen kansan syvissä riveissä vaikuttaa terveen talonpoikaisjärjen ääni, mikä näyttää kadonneen monilta urbaaneilta poliitikoilta.Varsinkin oikean laidan poliitikoilta kuten monilta kokoomukselaisilta.

Urho Kekkonen tasapainoili idän ja lännen välillä ja Suomi menestyi pysyen suurvaltakonfliktien ulkopuolella.

Nyt ollaan etukumarassa länteen ja mukana harjoittelemassa sotaa sekä Suomen maaperällä ja ulkomailla.

Orwell vai oliko se Huxley totesi "Uusi uljas maailma"-kirjassaan, että sota on rauhaa.
Kysymys Jussi Niinistölle:Oletko puolustus- vai sotaministeri? Ajatko rauhan vai sodan asiaa?

Käyttäjän nita kuva
Nita Hillner

Eiköhän Jussi Niinistö ole rauhan miehiä. Hän haluaa varmistaa, että Suomi saa avun länneltä mikäli Venäjä tänne hyökkää. Se on viisasta politiikkaa, sillä pieni kansa ei yksin selviä suurvaltaa vastaan. Aina hyvä pelata varman päälle

Käyttäjän marttiissakainen kuva
Martti Issakainen Vastaus kommenttiin #9

Onko viisasta asettaa Suomen alue ja nuoret miehet vihollisen pommituksen kohteeksi?
Tietenkin myös rakenukset ja siviiliväestö. Sotatantereella ei ole hauskaa kenelläkään.
Siihen suuntaan sotaministeri Niinistö ym. haukkajoukko meitä johdattelee. Tulee ikävä Kekkosta.

Käyttäjän marttiissakainen kuva
Martti Issakainen Vastaus kommenttiin #9

Onko viisasta asettaa Suomen alue ja nuoret miehet vihollisen pommituksen kohteeksi?
Tietenkin myös rakenukset ja siviiliväestö. Sotatantereella ei ole hauskaa kenelläkään.
Siihen suuntaan sotaministeri Niinistö ym. haukkajoukko meitä johdattelee. Tulee ikävä Kekkosta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

"Nyt ollaan etukumarassa länteen ja mukana harjoittelemassa sotaa sekä Suomen maaperällä ja ulkomailla." Tarkoitatko että länsi harjoittelee Suomen maaperällä hyökkäyssotaa? Jos harjoitellaan Suomen puolustusta, onko se sinusta kovinkin etukumarassa olemista?

Odotan sinulta selvää vastausta onko kysymys hyökkäyksen valmistelusta vai valmistautumisesta torjumaan hyökkäys?

Käyttäjän marttiissakainen kuva
Martti Issakainen Vastaus kommenttiin #36

KYsymys on varmaankin molemmista. Sinun pitää kysyä sitä Jussi Niinistöltä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #50

Kommentistasi käy ilmi, että paheksut puolustusharjoitusta. Harjoitus pidetään Eduskunnan hyväksymän puolustusselonteon ja viime kesänä säädetyn lain ”kansainvälisen avun antamista ja pyytämistä koskevasta päätöksenteon” mukaisesti. Laissa säädetään mm:

”kyse avun antamisesta tai sen pyytämisestä Suomen ja Euroopan unionin tai sen muiden jäsenvaltioiden kesken taikka Suomen ja muiden Pohjoismaiden välillä ja jossa apu on välttämätöntä suuren ihmismäärän henkeä tai terveyttä välittömästi uhkaavan terrori-iskun tai valtakunnan turvallisuutta vakavasti uhkaavan välittömän vaaran torjumiseksi”

Kyse ei tämän mukaan voi olla hyökkäyksen harjoittelusta.

Kirjoitit: "KYsymys on varmaankin molemmista" Jos olet sitä mieltä että hyökkäyksestäkin on kyse, puolustusministeri Niinistö on ylittänyt valtuutensa.

Odotan sinulta selvää vastausta, onko harjoituksessa sinun mielestäsi kysymys hyökkäyksen harjoittelusta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #69

Vaikeneminen on yleensä myöntymisen merkki. Tarkoittaako tämä sitä, että Issakaisen mielestä Suomi valmistelee hyökkäystä Venäjälle?

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Suomen kansan syviin riveihin vaikuttavat nykypoliitikkomme, jotka ovat pääasiassa Nato-vastaisia. Se mieli muuttuisi varmasti, jos presidentti ja valtapuolueet kääbtyisivät Naton kannalle ja perustelisivat asian kansalle.

Natoa kannatetaan ensisijaisesti sen vuoksi, että halutaan varmistaa avun saanti kriisitilanteessa. Toimittajien tärkein kysymys Nato-vastaisille on, ovatko he vastaan sitä että Suomi voisi saada kriisitilanteessa apua länsimailta.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Tässä tullaan vahvasti muna-kana-ilmiöön. Poliitikot eivät uskalla ottaa kantaa Naton puolesta, kun pelkäävät kansan rankaisevan seuraavissa vaaleissa. Ja kansa seuraa Nato-kriittisiä poliitikkoja, jotka puhuvat jargonia toteen näyttämättömistä optioista.

On erittäin mielenkiintoista nähdä, mitä kokoomus tekee seuraavissa eduskuntavaaleissa, koska esimerkiksi viime kesänä sen puoluevaltuusto hyväksyi aloitteen Nato-jäsenyyden hakemisesta. Kokoomuksen mielestä puolustusliiton jäsenyyden hakeminen kannattaisi tehdä "lähivuosina".

https://yle.fi/uutiset/3-8951276

Voi kuitenkin olla, että pyhät periaatteet haudataan, kun pääministerin paikka häämöttää.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #15

Kokoomus on ollut avoimesti Nato-myönteinen jo monta vaalikautta, ainakin vuodesta 2006. Olisi outoa jos sen arvioitaisiin seuraavien vaalien alla vaikuttavan negatiivisesti, kun se ei tähänkään mennessä sitä ole tehnyt.

Käyttäjän nita kuva
Nita Hillner

Oikeassa olet. Kansan mielipide ei muutu ennen kuin poliitikot uskaltavat reilusti sanoa mielipiteensä. Painostaako Kreml Niinistöä jollakin? Sellaistakin olen miettinyt.

Suomen medioiden someosiossa kirjoitellaan runsaasti venäjänmielistä propagandaa ja tästä porukasta osa on varmasti niitä Venäjän trolleja. Varmaa on, että kirjoitukset osaltaan vaikuttavat kansan mielipiteeseen. Mitä vähemmän ihminen tietää ulko- ja turvallisuuspolitiikasta, sitä helpommpaa vaikuttaminen on. Siksi en lainkaan ymmärrä Niinistön kantaa kansanäänestyksestä? Kansa ei voi ottaa sellaista vastuuta, ellei heitä informoida todella tarkasti tilanteestamme. Ja sitä taas ei voida tehdä, koska kaikkia asioita ei voi diplomaattisista syistä lausua ääneen.

Käyttäjän EeroPyykkl kuva
Eero Pyykkölä

Niinistö aikoinaan oli Natoon liittymisen kannalla. Nyt kun presidenttinä ei enää ole, kokoomus puolueenakaan ei enää voi olla. Suomi on Venäjän etupeltoa, eikä asiat muuksi muutu.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Ei hätää Markku. Suomi on jo käytännössä ikäänkuin Natossa. Sen näkee siitä että Amerikkalaiset tulee täne harjoittelemaan sodankäyntiä yhdessä suomalaisten kanssa.

Amerikkalaiset on sama asia kuin Nato. Jos vaikeuksia tulee, noista Euroopan natomaista ei ole muuta kuin haittaa.

Se riittää että meillä on hyvät välit USA:han. He voivat toimia joustavammin ja paremmin kuin joku Nato, jossa on paljon erilaisia jäsenmaita ja paljon byrokratiaa, eikä ole ollenkaan varmaa että niistä maista tultaisiin apuun, se apu olisi monen mutkan takana. Amerikka sen sijaan voi tulla apuun presidentin mahtikäskyllä.

Kaikissa tapauksissa avun saanti joko Natosta, tai USA:sta, jos Venäjä hyökkää, riippuu hyvin paljon muusta kansainvälisestä tilanteesta, eli siitä mitkä on USA:n ja Naton intressit missäkin tilanteessa.

Jos hyvä säkä käy, intressit voivat olla Suomen auttamisessa, jos huono säkä käy, poliittinen tilanne, lehmänkaupat, tai jokin muu juttu tekee Suomen auttamisesta auttajamaan kannalta vaikean. Silloin apua ei tule riippumatta siitä olemmeko tehneet jotain sopimuksia tai sitoumuksia Natoon tai USA:han.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Naton jäsenmaille tulee kyllä apua, muiden kavereiden osalta se on enemmänkin tilanteesta kiinni.

Tässä tietoa Natosta järjestönä ja siitä kuuluisasta viidennestä artiklasta: http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?nod...

Lyhyesti: Hyökkäys yhtä jäsenmaata kohtaan tulkitaan hyökkäykseksi kaikkia kohtaan. Jokainen jäsen on velvoitettu auttamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenmaata tarpeelliseksi katsomallaan tavalla.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah

Kiinnitin huomioni tuossa "tarpeelliseksi katsomallaan tavalla" ilmaisumuotoon. Saattaa tarkoittaa vaikkapa vain sotakaluston luovuttamista armeijamme käyttöön. Ei muunlaista sotilaallista apua. Onko tuonsuuntainen apu sitten riittävää? Ei käsittääkseni Nato-mailta.

Eikös muuten EU:nkin sopimuksissa ole samanlainen sanamuoto käytössä?

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko Vastaus kommenttiin #63

Yhteinen puolustus on Naton tehtävä. EU:ssa ei ole sellaisia sotilaallisia rakenteita, jolla avunantovelvoite voitaisiin toteuttaa, eikä halukkuutta Natoa korvaavalle tai rinnakkaiselle puolustusjärjestelmälle.

Lähde: http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?nod...

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #63

Sirpa,

Artikla 5 on muotoiltu tarkoituksella väljäksi, ja sitä sovelletaan joustavasti tilanteen vaatimusten mukaan eikä kaavamaisesti.
(Propagandan disinfomaatiossa tätä vääristellään älyttömyyksillä, esim. "Suomalaisten pitää lähteä Turkkiin sotimaan", tai vielä älyttömämmin "suomalaiset joutuvat sotimaan USA:n sotia kaikkialla maailmassa". Se, että joihinkin uppoaa tällainen, kuvastaa syvää tietämättömyyttä asioista – samalla kun vaaditaan, että nämä tietämättömät saavat ratkaista Suomen kohtalon pahoiksi päiviksi kansanäänestyksellä!)

Jos tuetaan antamalla kalustoa (mikä sekään ei olisi huono asia kun se tuppaa olemaan hintavaa ja kulumaan nopeasti sodan ajan käytössä), eihän se toki sulje pois joukkojenkaan lähettämistä. Riittävyyttä arvioidaan tilannekohtaisesti sotilasammatillisin perustein koko puolustusliiton kannalta, totta kai pyrkien hyödyntämään synergiaa monipuolisten voimavarojen käytössä.

EU:n Lissabonin sopimus on jopa sanamuodoltaan sitovampi, mutta sanojen katteeksi ei ole mitään konkreettista, ainoastaan hyvää tahtoa ja yleviä ajatuksia. Natolla taas on sanojen katteeksi myös koulutettuja joukkoja ja nykyajan sotamateriaalia, sen jäsenmaiden puolustusvoimissa.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah Vastaus kommenttiin #82

Hannu, aivan. Juuri tuohon väljyyteen kiinnitin huomioni. Sehän voi tarkoittaa halua osallistua tai sitten ei. Pakkosaumaa ei kuitenkaan edellytä tuollainen sanamuoto, jollei sitten jossain muussa kohdassa ole velvoittavampaa sääntöä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #90

Artikla 5 on kuitenkin koko järjestöön kuulumisen kulmakivi, joten siihen ei toki suhtauduta kevyesti vaikka sitä sovelletaankin joustavasti.

Jokaisen Naton jäsenvaltion on ajateltava asiaa vakavasti myös sen kannalta, miksi ne itse alkujaan halusivat liittyä järjestöön: jonakin päivänä ne voivat olla saamapuolella kipeästi tarvitsemansa liittolaisten avun suhteen. Halu osallistua ja sen vaikutus koko puolustusliiton mielekkyyteen osataan siksi varmasti asettaa oikeaan keskeiseen asemaansa, tapa osallistua taas on tilannekohtainen tarkoituksenmukaisuuskysymys.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Olet oikeassa siinä, että USA:n tuki on tärkeämpää kuin Naton. Mitenkä muuten Venäjä mahtaisi reagoida sopimukseen Suomen ja USA puolustusyhteistyöstä? Olisiko odotettavissa suurlähettiläältä varoitus "tarvittaviin" toimenpiteisiin ryhtymisestä?

Olisi kiintoisaa nähdä kansan mielipide sellaista sopimuksesta. Pitäisikö siitä järjestää kansanäänestys ennen kuin sellainen sopimus voidaan tehdä?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Turvallisuusratkaisusta kansanäänestystä vaativat ovat kovin hiljaa. Olen saanut sen vaikutelman, että Natossa ei ole muuta vikaa kuin USA. Olisi loogista, että suoria sopimuksia tämän "sotahullun valtion" kanssa ei pitäisi tehdä. Vähintäänkin asiasta pitäisi järjestää kansanäänestys.

Kun kaikista kansaa koskevista suurista asioista vaaditaan neuvoa antavaa kansanäänestystä, ihmettelen, miksi maakuntauudistuksesta, valinnanvapaudesta ja sotesta ei haluta kuulla kansaa.

Käyttäjän PetrusPennanen kuva
Petrus Pennanen

Kiitos Markku!

Sitten olis vielä skenaario 6, muistetaan sekin. Nykyään ei vaalit aina etene aiempien kaavojen mukaan.

http://petruspennanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/245...

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Hyvä kirjoitus Huuskolta. Todennäköisin vaihtoehto on se että Ruotsissa alkaa tapahtua ja Ruotsi jättää hakemuksen. Jopa hölmöinkin presidentti tajuaa sen jälkeen että nyt tuli Suomelle kiire.

Käsittääkseni Ruotsissa riittää kun oikeisto voittaa vaalit ja ruotsidemokraatit lähtevät kannattamaan hakemusta. Ruotsidemokraattien kannattajakunta on selvältä enemmistöltään Nato-myönteistä mutta johto empii ja ilmeisesti haluaa odotuttamisella tehdä lehmänkauppoja.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Kiitos. Itsekin olen pohtinut tuota ruotsidemokraattien roolia. Puolue on tosin yhä paitsiossa, eikä sen kanssa muut keskustele. Tässä tekstini vuodelta 2015: Suomen sotilaallinen jokeri: ruotsidemokraatit http://markkuhuusko.puheenvuoro.uusisuomi.fi/20157...

Sitten on tietysti Ruotsin demarit, jotka voivat yllättää. Yksi kokoomuslainen sanoi kerran, että vaihtaisi koska tahansa Ruotsin demarit meidän demareihin tarkoittaen ilmeisesti sitä, että täällä demareissa on paljon enemmän periaatteellista vasemmistolaisuutta. Noh, Nato-kriittisiä ovat demarit myös lahden tuolla puolen.

Käyttäjän dottore48 kuva
Kari Ellimäki

Olemme osa läntistä, demokraattista maailmaa.

Mitä vikaa olisi kuulua sellaiseen liittoon, johon kuuluvat mm Norja, Tanska ja Viro?

Ei järkiperäisiä syitä, vaan Pelko!

Putin voisi suuttua!

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Pelko voi olla joko tunneperäistä tai järkiperäistä.

Väitän että kannattaa pelätä Putinia myös ihan järkiperäisin perustein.

Käyttäjän dottore48 kuva
Kari Ellimäki

Olemmeko lauma lampaita vai kenties kansakunta, joka itsenäisesti valitsee, mihin kerhoon haluaa kuulua?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #18

Ei aina kannata kuulua siihen kerhoon mihin haluaa.

Joskus voivat myös hyöty- ja haitta- näkökohdat
olla valinnan perusta,
eikä aina vain ne primitiiviset halut ja himot.

Käyttäjän ErkkiVainionp kuva
Erkki Vainionpää Vastaus kommenttiin #21

Venäjä ylläpitää sotatilaa tällä hetkellä Euroopassa. Se tukee Itä-Ukrainan separatisteja ja tällä tavalla yrittää horjuttaa naapurivaltion hallintoa. Venäjä näin puuttuu Ukrainan suvereniteettiin ja lisäksi Venäjä on kansainvälistä oikeutta ja Euroopan turvallisuus- ja yhteistyöjärjestön periaatteita loukaten kaapannut Krimin Ukrainalta. Tämän vuoksi Euroopan demokratioiden puolustusta ja yhteistä harjoittelua tehostetaan. Apua täytyy kriisitilanteessa antaa ja osata vastaanottaa. Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden mahdollisuus on yksi pidäkkeistä, joiden voi olettaa vaikuttavan Venäjään, että se ei laajenna operaatiotaan täällä Itä-Euroopassa.

Käyttäjän dottore48 kuva
Kari Ellimäki Vastaus kommenttiin #21

”Primitiiviset halut ja himot”

Kun argumentit puuttuvat viedään keskustelu tälle tasolle.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Kuuntelepa itseäsi, Ellimäki.

Natoon liittymisinto on tunneperäistä, ja perustuu Venäjän (myös Putinin) pelkoon ja turvallisuuden tunteeseen isojen poikien kainalossa. Vain joidenkin Nato-vastustajien perusteena on Venäjän pelko, päin vastoin se, että Suomesta tehtäisiin ensi-iskun kohde joutuessaan puskuriksi tasan Naton ja Venäjän väliin, on aika järkevä peruste kieltäytyä kunniasta.

Mitä vikaa on itsenäisyydessä ja itsemääräämisoikeudessa? Itsenäisenä valtiona pysyttely on järkisyy, itsenäisyyden luovuttaminen muualle on pelkuruutta.

Tuo läntiseen, ns. demokraattiseen maailmaan kuuluminen on niin ikään silkka tunneperäinen peruste Natoon liittymiselle.

Jaakko Paasonen

Se taitaakin olla Ruotsi,joka vaatii Suomea mukaansa NATOon,sillä Jos Suomi jää ulkopuolelle,niin siltä menee puskurivyöhyke Venäjään ja jotuvat itse ensi-iskun kohteeksi.. etulinjaan.
Sehänse sveduja pelottaa.;-)

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #57

Ai sveduja pelottaa mutta meitä ei?

Jaakko Paasonen Vastaus kommenttiin #66

Joo,Sini,russofobian kanssa on hankala elää. Minua he eivät pelota koska Suomessa on pitkät perinteet venäläisten naapurina. Ovat ystävällisiä ja hyvin kotiutuneet,toisin kuin eräät muut ryhmät,joten pelkosi ryssistä on siis turha.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #88

Venäläiset kansana ovat kelpo väkeä, mutta mitä Venäjän sotilasoperaatioihin tulee, niitähän ei kansalta kysytä. Eilen taisi juuri nelisensataa russofobista mielenosoittajaa tulla pidätetyiksi Moskovassa, koska määräyksen antajien mielestä he olivat väärää mieltä.

Jaakko Paasonen Vastaus kommenttiin #91

Meinaatko,että tämä russofobia käsitetään siellä toisin kuin Suomessa?..ja ovat Siellä valtion vihollisia /oppositiota, jota ei hyväksytä.?
Ilmeisesti.vaikka kyllä Venäjällä venäläinen pelkää toista venäläistä,ja syystäkin,jos ei ole samaa mieltä,juuri näiden valtaapitävien kanssa.
Melkoinen yhtälö.joka Suomessakin nostaa päätään,ns.vihapuhe ym.kansanryhmä kiihotuksen kyttäämisenä,rikoksista suurimpana.

Käyttäjän dottore48 kuva
Kari Ellimäki

Yhteenkään NATO-maahan ei ole koskaan hyökätty,

Venäjälläkin on itsesuojeluvaistonsa.Se on julkisesti tunnustanut, ettei uskaltaisi hyökätä NATO-maahan.

Eri asia ovat Ukraina, Valko-Venäjä ja S....?

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #135

Siinäkö ne järkiperusteet? Ei ole hurraamista.

Missä järkiperusteet Venäjän hyökkäykselle? Suomi on aivan eri asia kuin Ukraina ja Valko-Venäjä.

Onko Suomi entinen neuvostotasavalta, jossa on alueita, joissa asuu isoja venäläisyhteisöjä (joita Suomi aktiivisesti syrjii)?

Vai perustuuko Venäjän hyökkäyksen olettaminen tunteeseen – tai siihen että Venäjä huvin vuoksi valtaisi Suomen?

Ei järjen hiventäkään.

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

Kari Elimäki: Jos tulee sota Nato / Venäjä, niin millaisessa Suomessa haluaisit olla: Nato-Suomessa vai puolueettomassa Suomessa? Miten aprikoit Venäjän toimivan näiden vaihtoehtojen kohdalla Suomen suhteen?

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

https://www.google.fi/search?q=nato+vs+russia&sour...

Kyl mää olisin naton puolella ja en usko, että venäjä lähtee kolistelemaan. Tämmötti mä ajattelen.

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila Vastaus kommenttiin #60

Kiitos vastauksesta, mutta et lukenut kysymystä kunnolla.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto Vastaus kommenttiin #61

Naton ja Venäjän sodassa suomi on tietenkin mukana. Itämeri ja pohjoisuomi ainakin.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Antero Ollila, # 53.:

Sotatilanteessa Venäjä arvioi Suomea pelkästään osana sen sotilaallista toimintaympäristöä, jättäen puheet puolueettomuudesta ja muun liturgian omaan arvoonsa. Se tarvitsee Suomen suunnalla syvyyttä omaan puolustukseensa ja haluaa viedä taistelut pois omalta alueeltaan, siispä sen on loogista pyrkiä ottamaan haltuunsa Suomen aluetta mieluiten Ahvenanmaata ja länsirajaa myöten, jotta se voi tuoda omat sensori- ja torjuntajärjestelmänsä mahdollisimman eteen, ja samalla saa halutessaan paremman tilaisuuden jatkaa operaatioitaan lännemmäs.

Kyse on siis siitä, kumpi on Venäjälle vaikeampi tai helpompi vastustaja: Nato-Suomi vai yksin jättäytynyt sotilaallisesti liittoutumaton Suomi, joka väittää olevansa EU:n puolella.

Lukija voi varmasti päätellä, miten kenraalit Venäjän yleisesikunnassa näkevät omat mahdollisuutensa kummassakin vaihtoehdossa: otetaanko haltuun aluetta maalta, joka rauhan aikana nuukailee puolustuksestaan ja sodan aikana ampuu tarvikkeensa loppuun ensimmäisten viikkojen kuluessa, vai maalta, jonka liittolaiset tukevat sitä sekä materiaalitäydennyksin että antamalla puolustajalle sellaisia voimavaroja, jotka siltä itseltään puuttuvat: pitkän kantaman it-ohjuksia, lisää lento-osastoja, satelliittitiedustelun parantama tilannekuva, tutkavalvontakoneet, ilmatankkausmahdollisuus, sukellusveneet, mahdolliset tukioperaatiot korkeateknologisin välinein (stealth- taistelukoneet ym).

Venäjä voi huoletta turvautua jopa taktisiin ydinaseisiinsa sellaista maata vastaan, joka ei kykene vastaamaan siihen. Naton "ydinsateenvarjo" tarkoittaa, että sitä samaa alkaisi tulla Venäjän tärkeimpiin kohteisiin.

Eivät Venäjän kenraalit ja marsalkat sentään itsetuhoisia ole. Kyllä heillä riittää ammattitaito arvioimaan operaatioidensa odotettavissa olevia tuloksia, joihin tietenkin vaikuttavat sekä omat resurssit että vastustajan mahdollisuudet.

Käyttäjän jormanordlin kuva
Jorma Nordlin Vastaus kommenttiin #87

Miksi Suomeen? Miksi ei suoraan Norjan rannikolle?

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto Vastaus kommenttiin #93

Naton ja Venäjän sotaa ei tule, jos natp pysyy yhtenäisenä. Venäjä on altavastaaja laadussa ja määrässä. Nykyaista kalustoa on vähän. Siksi yksittäiset naton ulkopuoliset heikot valtiot ovat vaarassa.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #93

Pohjois-Atlantin suunnasta katsottuna vyöhykkeet Pohjolassa:
Norja - Ruotsi - Suomi ja sitten vasta tulee viimeinen torjuntavyöhyke Kuolan nimimaalla. Sama vyöhykejako Pietarin tasalla. Näissä vyöhykkeissä on vain se ongelma, että Norja on Natossa.

Googlaa: Makarov kartta

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Sen jälkeen kun TP piti sekavan uudenvuodenpuheensa olen ymmärtänyt että joku Kremlin " henkilö" on hänellä kuiskausetäisyydellä. Ei jatkoon.

Käyttäjän EeroPyykkl kuva
Eero Pyykkölä

Kansaa ei kannata vaihtaa, mutta on tosiasia että kansa tulee viiveellä.

Kari Matti Nivala

Kuinka voisi kansan mielipide muuttua, kun keskustelu junnaa samaa rataa! Miksi ei puhuta NATO:n tuomista taloudellisista hyödyistä Suomelle...

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Aika näyttää, oliko Suomella hyvät poliittiset johtajat silloin 2010-luvun lopulla.

Kansa taistelee joka tapauksessa mikäli sen itsenäisyys joutuu uhatuksi.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

On puuta heinää väittää, että Suomi on sulkenut ovensa NATOlta. Meillä ei ole mitään estettä liittyä tai olla liittymättä milloin tahansa.

Toinen puppujuttu on Venäjän manipulaation pelko. Se on taikauskon tasolla oleva väittämä. Vihoviimeinen valhe on Venäjän pelko. En tunne yhtään kansalaista, joka olisi ilmaissut pelkäävänsä Venäjää ja sen hyökkäystä näinä aikoina.

Koko natotus on aihe, jossa jotkut haluavat kuin pikkulapset tikkaria kaupan hyllystä ja toisia ei tikkari kiinnosta yhtään. Mikään ei muutu mennessä seuraavaan päivään tai vuoteen. Tikkari on edelleen saatavilla eikä kukaan ole sitä vienyt, eivät edes naapurin isot pojat.

Näin on Suomenkin tilanne. Tulette näkemään.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Kun Nato-hakemuksen mahdollisuuskin on siirretty kansanäänestysvaatimuksen taakse piiloon, on hakemus de facto tehty mahdottomaksi ilman erittäin merkittävää mielipideilmaston muutosta. Se voi kyllä tapahtua, jos maailmassa tapahtuu isoja yllättäviä asioita.

Kyllä Nato-vastustajien puheissa tulee esiin pieni pelko siitä, mitä Venäjän epämiellyttävät vihjailut mahdollisista vastatoimista voisivat tarkoittaa.

Esimerkiksi presidenttiehdokas Matti Vanhasen (kesk.) mielestä Suomella ei ole intressiä järkyttää ”suurstrategista asetelmaa”: https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005399514.html

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

”Toinen puppujuttu on Venäjän manipulaation pelko.” Tästä olen samaa mieltä. Suurlähettiläs Kuznetsovin lausuntoa on täyttä tuubaa: ”Suomen Nato-jäsenyys johtaisi vastatoimiin”.

Vastatoimet eivät ainakaan voisi olla, että lähettävät turvapaikanhakijoita taas sopivan erän.

Käyttäjän evaback kuva
Eva Back

Kannattaa lukea Kokoomuksen jäsenlehteä NYkypäivää ja siitä etenkin viimeisin numero, 11/2017 sivu 43. Siinä kerrotaan, miten Suomelle nopea ja tehokas, "kaikkein kustannustehokkain puolustuksen paasikiviläinen selkänoja". Ilman mitään hidasta ja kiistanalaista natoilua, mutta yhtä hyvä.

Käyttäjän evaback kuva
Eva Back

Tässä linkki ko näköislehteen ja juttuun "Suora diili", jos se näin toimii.

http://grafiikka.nykypaiva.fi/flexpaper/nykypaiva_...

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Kyllä on Nato-kannattajatoimittajilla nyt kieli keskellä suuta kun samanaikaisesti agendalla on hivutus Nato-jäsenyyden ilosanoman levittämiseksi ja kansan kunnioittaminen – yleensä taloudellisista syistä potentiaalisia maksajia ei haluta suututtaa. Yleisö suivaantuu aika helposti, jos annetaan ymmärtää sen olevan valtaosin Venäjän informaatiovaikutuksen pihdeissä, mikä tarkoittaa suoraa syytöstä kansan omien aivojen käyttämättä jättämisestä.

Se, että Natoon pyritään hivuttautumaan kansan selän takana, ei taatusti lisää luottamusta vallanpitäjiin, ja propagandasta kiinni jääminen heikentää luottamusta mediaan.

Erikoista ja myös huolestuttavaa on se, että valta- eli myötäkarvamedian keskeiset toimijat ovat näin etäällä yleisöstään. Tällaisessa tilanteessa ei ole mikään ihme että kansalaiset alkavat hakea faktoja muualta.

Mitä Natoon liittymiseen tulee, erillinen kansanäänestys voidaan jättää puolestani käymättä, jos eduskuntavaaleissa joka ikinen ehdokas ilmoittaa avoimesti Nato-kantansa, minkä jälkeen eduskunta saattaisi vastata kansalaisten kantaa. Eikä liittymistä jätetä hallitusten tai sotilaiden tehtäväksi.

Kun ehdokkaat käyvät kampanjaansa sammutetuin lyhdyin ja monet rikkovat vaalilupauksiaan mennen tullen, ei esim. nykyistä eduskuntaa voi edes kutsua kansanedustuslaitokseksi.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Mark Andersson kommentoi: "Se, että Natoon pyritään hivuttautumaan kansan selän takana, ei taatusti lisää luottamusta vallanpitäjiin, ja propagandasta kiinni jääminen heikentää luottamusta mediaan."

Itselläni on tavoitteena ylläpitää kansalaiskeskustelua ja tuoda esiin myös sellaisia pointteja, joita poliitikot välttelevät. Pyrin myös tuomaan esiin ne lähteet, joihin näkökulmani perustan.

Kansan gallup-näkemyksetkin muuten vaihtelevat sen mukaan, mitä kysytään. Tässä alla yksi esimerkki Natoon suhtautumisesta keväältä 2014.

Verkkouutiset selvitti: Kansa valmis Natoon, jos valtiojohto niin haluaa

https://www.verkkouutiset.fi/verkkouutiset-selvitt...

"Jos valtiojohto päätyisi Nato-jäsenyyden kannalle, suomalaisista 53 prosenttia olisi valmis tukemaan ratkaisua, selviää Verkkouutisten ja Nykypäivän TNS Gallupilla teettämästä tutkimuksesta."

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Niinhän se on että päättäjien pitäisi tehdä päätökset ja kansan sitten kuuluu tukea niitä, eikä suinkaan päinvastoin.

Jos päättäjät kerran päättää että natoon kannattaa hakea, niin miksei kansa sitä kannattaisi. Kansan kannattaa luottaa ennemmin päättäjiin kuin kansaan.

Minä toki toivon etteivät päättäjät tällaista Nato-ratkaisua tekisi, tai etteivät olisi pakotettuja tekemään, sillä kannatan rauhaa enkä sotaa.

Jos kuitenkin päättäjät haluaisivat tehdä päätöksen jossa sota on parempi kuin rauha, siihenhän minun olisi sitten tyydyttävä ja uskottava että päättäjät on minua enemmän asioista perillä ja vielä vähän minua viisaampiakin.

Sillä tavalla ainakin haluaisin ajatella, kun kuitenkin minun on pakko sopeutua siihen mitä päättäjät ovat minun puolestani päättäneet.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Tuo esimerkki kertoo, miten olennainen on gallupien sananvalinta, ja nimenomaan sen, miten paljon tuloksia voidaan ohjailla. Koskee lähes mitä vain kyselyä.

Itse olen pitänyt esim. puoluekannatusgalluppeja pelkkänä hömppänä sen jälkeen kun minulle lähetettiin kaavake, jossa massiivisten kaupallisten ja mainoskyselyjen viimeisenä alaviitteenä oli myös puoluekannatuskysely – jonka "tulokset" uutisoitiin vähän ajan kuluttua kaikkialla "dramaattisena käänteenä", kun muuan puolueen kannatus oli nytkähtänyt virhemarginaalin sisällä.

Mitä Nato-hivutukseen tulee, on järkyttävää, että ns. sananvapauden mallimaan suurimpien viestinten, jopa kansan omistaman YLEn pääkirjoitustasolla nähdään enemmän tai vähemmän peiteltyä propagandaa, joka kertoo vähintään implisiittisesti kansan olevan tyhmää ja tietämätöntä.

Siitä ei ole hyvä seurannut eikä seuraa.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Näkisin niin, että Baltian maiden tilanne lähinnä jarruttaa Suomen Nato-jäsenyyttä. Baltian Nato-maissa suhtautuminen Venäjään on äkkiväärempää kuin Suomessa. Latviassa ja Virossa on vielä kaiken lisäksi suuri venäläisvähemmistö. Tämä riski on pitänyt Suomea Naton ulkopuolella:
http://timouotila1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/245300...
Kun asiasta on keskusteltu, "viikunanlehtenä" on käytetty kansanäänestystä.

Suomen valtiojohto saattaa olla neuvotellut jonkinlaisen salaisen sopimuksen, jonka perusteella Suomi saa Nato-apua kriisitilanteessa ilman Nato-jäsenyyttäkin. Kun olen kuunnellut presidenttiä, tällaisia ajatuksia tulee mieleen.

Kertovathan, että Ruotsi on kaiken aikaa ollut "käytännössä" vaan ei "paperilla" Naton jäsen.

Nato on hyvin sekava järjestö, jonka jäseniä ovat sellaiset "änkyrämaat" kuin Tshekki, Slovakia, Puola ja Unkari, vieläpä sekä Kreikka että - Turkki. Miten yhtenäistä linjaa voi ajaa noin sekava seurakunta? Voiko sen apuun luottaa? Vai onko sittenkin parempi neuvotella suoraan USA:n kanssa. Saammehan vieraaksemme Trumpin puolustusministerin...

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Nato on hyvin sekava järjestö, jonka jäseniä ovat sellaiset "änkyrämaat" kuin Tshekki, Slovakia, Puola ja Unkari, vieläpä sekä Kreikka että - Turkki. Miten yhtenäistä linjaa voi ajaa noin sekava seurakunta? Voiko sen apuun luottaa? Vai onko sittenkin parempi neuvotella suoraan USA:n kanssa. Saammehan vieraaksemme Trumpin puolustusministerin..."

Ei pidä olla sinisilmäinen Naton suhteen, Nato voi hyvinkin olla pelkkä paperitiikeri. Voi olla täysin yhdentekevää kuuluko tähän järjestöön, jossa arvopohjankin laita on niin ja näin, kun nämä itämaisen änkyrävaltiot kuuluu siihen.

On paljon selkeämpää turvautua suoraan USA:han jos turvautua pitää.

Näin on.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Arto Vihavainen kommentoi: "Nato voi hyvinkin olla pelkkä paperitiikeri."

Se on kuitenkin puolustusliitto, jolla on selkeät säännöt ja valmiit sotilaalliset rakenteet.

Tässä luettavaa Natosta ja EU:sta: http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?nod...

Tässä Naton viidennestä artiklasta: http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?nod...

Artiklassa sanotaan: "Hyökkäys yhtä jäsenmaata kohtaan tulkitaan hyökkäykseksi kaikkia kohtaan. Jokainen jäsen on velvoitettu auttamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenmaata tarpeelliseksi katsomallaan tavalla."

Ei suora USA-kumppanuuskaan huono asia ole, mutta kyllä USA:llekin Nato on keskeinen tapa liittoutua ystävämaiden kanssa sotilaallisesti.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #80

"Ei suora USA-kumppanuuskaan huono asia ole, mutta kyllä USA:llekin Nato on keskeinen tapa liittoutua ystävämaiden kanssa sotilaallisesti."

Sanotaan nyt vaikkapa niin, että pienen natomaan on kannattavampaa olla suuren natomaan kaveri kuin toisen pienen natomaan kaveri. Siitä isosta kaverista voi joskus olla vähän hyötyäkin, siitä pienestä taas ei juuri hyötyä ole, korkeintaan sen takia voi joutua ikäviin selkkauksiin.

Minulla on suuri epäilyt että näin ajatellaan ja tämä on se oikea totuus mikä vallitsee.

USA:n kanssa kannattaa siis olla kaveri, koska se voi halutessaan todella auttaa. Pienet eurooppalaiset naapurit ei oikein vakuuta, niissä on panostettu vähän puolustukseen, niiden sotilaallinen kyky on heikko ja lisäksi niistä maista tuskin löytyy poliittista tahtoa puolustamaan muuta kuin omaa maataan. Siis tältä osin Nato on pelkkä paperitiikeri.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #80

Kannatan kyllä Natoon liittymistä. Jos USA puolustaa Irakia, niin miksi ei puolustaisi Suomea. Miksi Kiina ei ole ottanut Taiwania haltuunsa, vaikka pitää sitä osana manner-Kiinaa. Miksi USA seisoo sellaisten maiden takana kuin Japani (on sotatilassa Venäjän kanssa), Australia ja Pohjois-Korea? Mikään noista maista ei ole Naton jäsen.

Edellisella yritän vain sanoa, että mitä järkeä on olla liittymättä Natoon, kun muuten ollaan poliittisesti sidottuja Natoon kuuluviin maihin. Mitä eroa olisi EU-puolustusvoimilla ja Natolla? Kysyn ja vastaan, ei mitään.

Fakta on, että jos Venäjä ottaa haltuunsa Suomen, sotii täällä Venäjän asevoimat ja USA:n asevoimat, tarvitsematta kuitenkaan sotia keskenään.

Luulisin Suomeen syntyvän tyhjästä jonkin sortin vihreiden miesten kapinaryhmä. Sellaisia sotii myös Ukrainassa. Sama voi tapahtua myös Suomessa. Sen jälkeen voi tapahtuma mitä vain.

Tämä tarkoittaa sitä, että Suomeen voidaan synnyttää sisäinen tilanne, missä Venäjä ja USA voivat käydä sotaa olematta sodassa keskenään.

Konkreettista turvaa edellä kuvatun tilanteen varalta Suomelle voi antaa Nato-jäsenyys. Synnyttämällä edellä kuvattu tilanne Suomeen, Venäjä joutuisi välittömästi suursotaan NATO-maiden kanssa. Siihen sillä ei varaa.

Käyttäjän AriTero kuva
Ari Tero

Tultaisiinko tätä sopimusta meille tarjoamaan maanantaina. Puolustusministeri Jussi Niinistön lausunnoista päätellen olisi jopa mahdollista, hänellä oli perälauta johon nojata kun ilmoitti suuresta sotaharjoituksesta.

Käyttäjän AriTero kuva
Ari Tero

Tultaisiinko tätä sopimusta tarjoamaan meille maanantaina. Puolustusministeri Jussi Niinistön lausunnoista päätellen olisi jopa mahdollista, hänellä oli perälauta johon nojata kun ilmoitti suuresta sotaharjoituksesta.

Käyttäjän RaimoLaakso kuva
Raimo Laakso

Usein näkee Nato vastustajien valikoivan itänaapurin johdon sanomisetkin omaa agendaa pönkittääkseen. Sellaiset lauseet leimataan heti valheeksi, kuten Venäjä ei koskaan hyökkää Nato-maahan tai Suomi lasketaan jo Venäjän silmissä lännen puolelle. Nämä lauseet ovat itse Putinin suusta ja pitävät varmaan myös täysin paikkansa. Kummatkin lauseet myös todistavat, kuinka vastuutonta ulkopolitiikkaa päättäjämme harjoittavat, kun eivät vieläkään ole hakeneet Natojäsenyyttä, koska nämä puolueettomuuden kuvitellut hyödyt ovat vain omissa päissä syntyneitä harhakuvia puhtaiden faktojen sijaan.

Toinen vastustavan puolen suosikki argumenteista on, että mitä Venäjä hyötyisi Suomen kaltaisesta maasta ilman suuria luonnonvaroja. Silloin kannattaisi ottaa kartta käteen ja ajatella asiaa strategisesti Venäjän näkökannalta, kun siltä kannalta muutenkin tuo puoli ajatuksensa muodostaa, eikä oman maan edun lähtökohdista. Jo sodan kannatuksen pitkittämiseksi taistelut pyritään viemään pois oman valtion alueelta, jottei tule omia siviiliuhreja. Siksi Etelä-Suomi, Ahvenanmaa ja iso osa Lappia puolueettomana ovat ykkösiskukohteita, koska Natomaiden suvereniteetin rikkomista yritetään välttää viimeiseen asti mahdollisessa kriisitilanteessa, mutta jollain lailla Kalingradin puolustus ja reitti Itämerelle pitää turvata. Meiltä puuttuu kokonaan uskottava ohjuspuolustusjärjestelmä läheltä tapahtuvaa hyökkäystä ajatellen, joten massiivisista jalkaväen joukoistakaan ei ole mitään hyötyä, jos valtionjohto pakotetaan antautumaan jo ennen kuin on ensimmäistäkään lippaallista rynkystä ammuttu.

Mitenkään todennäköistä konflikti Venäjän ja Naton välillä tuskin lähitulevaisuudessa on, koska Venäjä jäisi ilman ydinaseita käydyssä sodassa puhtaasti kakkoseksi. Toisaalta Venäjä haluaa huomion viemiseksi pois sisäpolitiikastaan ja siellä esiintyvistä ongelmista pitää yllä jonkinlaista agressiota jossain päin maailmaa, jonka varjolla vallanvaihdostakin tehdään liki mahdotonta. Luulen, että paljon parjatun Trumpin ennakoimattomuuskin tuli Venäjälle yllätyksenä, ja siksi Ukrainan kriisikään ei ole laajentunut nykyistä enempää. Toinen seikka on tietysti valtion kassan hupeneminen, joka taas lisää niitä sisäpoliittisia jännitteitä, mutta toivottavasti jossain vaiheessa Venäjän kansakin oppii katsomaan sensuurista ja korruptiosta huolimatta päättäjiensä läpi, ja auttamaan maansa demokratiakehitystä positiiviseen suuntaan. Se kun kuitenkin olisi kaikille paras ratkaisu. Siihen asti taas Natojäsenyys olisi meille paras ratkaisu.

Jaakko Paasonen

Jospa se onkin vain rahasta kiinni,tämä NATOon liittyminen.
Ja olisiko niin,että viimekädessä vedotaan kustannuksiin? ..jotka nyt kuitenkin vuositasolla ovat pienemmät kuin odotettavissa olevan muslimien massamaahantuonnin kustannukset.
Merkillistä..ja,Kuitenkin siihen on varaa. ts.fyrkkaa löytyy,vaikka se on vaiettu turvallisuus-riski, jota tämä NATO taas ei ole.
No,Jos jonkun mielestä on,niin heti vaan käsi ylös ja möly päälle.
Kummallista jargonia täällä muutenkin.

Sauli Niinistö on suvaitsevainen ihminen tai suoraan sanottuna suvakki,jonka siivet on Venäläinen Veljespuolue ja Putin sitonut tiukasti Kremliin.
Näin se vaan on,vaikka sitä ei julkisuudessa tietenkään mediat,tai edes YLE huutele.

Varsinkaan siitä,että hän mahdollisella jatkokaudellaan,
tietysti hoitaisi sen loppuosan aloittamastaan EU trilogiasta,
junailemalla Suomen kuitenkin NATOon ja Euroopan LIITTOVALTIOON,
jotka tietysti kepuloi samaan pakettiin.

Siitähän tässä oikeasti on kysymys..joka kyllä vetää vakavaksi,ainakin kaikki kanta ja perusSuomalaiset.

Käyttäjän IiroKoppinen kuva
Iiro Koppinen

Suomen kansa on joissakin suhteissa käsittämättömän uppiniskaisia. Ajavat paljaalla asfaltilla vuodesta toiseen nastarenkailla ja vastustavat NATOa, koska Venäjä suuttuu. Kun tällaista asennetta poliitikko käyttää hyväksi, sitä voi nimittää opportunismiksi ja johtajuuden puutteeksi. Jos vielä turvallisuuskomitean riskilistan luonnosta koskien salamurhaa (joita käytetään järjestelmällisesti mm. Ukrainassa ja eikä siellä pelkästään idässä) kutsutaan "trollaukseksi", täytyy todeta ehdokas Niinistön olevan suuri pettymys.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

Suomen Natojäsenyys on yhtäältä kuin entisen isännän katon korjaus: Sateella ei pysty ja hyvällä säällä ei tarvitse. Toisaalta, on samantekevää miettiä katon korjausta, jos ei ylipäätäänkään uskalla kiivetä katolle.

Jaakko Paasonen

Presidentti Niinistö pelaa peliään kansanäänestyksestä tavalla,joka on tyypillistä Kokoomukselle hallituksessa,ja jonka taakse hän myös tässä natokannassaan piiloutuu.
Kokoomuksen Veljespuolue Venäjällä kun seuraa tarkoin,mitä tämä V Putinin kaveri,täällä entisessä alusmaassa oikein selittää.
Kansanäänestyksetjän eivät kuulu EUn käytäntöihin ja mielellään Bryssel ne kieltäisi,jos vain voisi. Kysykää vaikka Jyrki Kataiselta,tai Petteri Orpo /Sipilä.

Sauli Niinistö tietää kyllä,että hän voi vaatia tässä natoasiassa,
kansan äänen kuulemista,mutta toisaalla tietää myös,että sitä ei suoriteta..ainakaan niinkauam kuin kokoomus istuu Sipilän ja Soinin kanssa,suvakkihallituksessa,sekä V Putin on Kremlin isäntänä.

Käyttäjän SampoHonkala kuva
Sampo Honkala

Omituinen kirjoitus. Sen asiasisältö on lyhyesti: miten voisimme demokratiassa sivuuttaa kansan selkeästi ilmaiseman tahdon? Minäpä kerron: emme mitenkään.

Jaakko Paasonen

No,jos et ymmärrä presidentti Niinistön kantaa,joka on juuri tuo mainitsemasi,demokratian sivuutus, niin oma on asiasi.
Hän on sanonut kannattavansa sitä (kansanäänestystä)kyllä,mutta joskus tulevaisuudessa.
Melko omituinen tulkinta demokratiasta.
Nyt tänään tai ehkä joskus,eivät ole sama asia.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

TP Niinistön kanta kansanäänestykseen ja Natoon selvisi Evan presidenttitentissä. Niinistö kertoi proseduurin vaiheet:

1. hallitus ja presidentti tekevät jäsenhakemuksen jos haluavat (Niinistö ei kertonut haluaan)

2. jos Suomi hyväksytään jäseneksi, toteutetaan neuvoa antava kansanäänestys jäsenyydestä.

3. kansanäänestyksen perusteella Eduskunta päättää jäsenyydestä.

Kansanäänestys toteutetaan vain JOS joskus tulee sellainen hallitus ja presidentti, jotka lähettävät jäsenhakemuksen. Näillä näkymin siitä ei ole pelkoa. Voitte huokaista helpotuksesta, pitäydymme vain Nato-optiossa (hehheh) ja puolueettomana voimme pysyä kaikkien (myös Suomeen kohdistuvan?) sotien ulkopuolella :).

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

re #49
Minäpä kerron myös miten kansan tahto ohitetaan maakuntauudistuksessa, valinnan vapaudessa ja sotessa: helposti, ei kysytä kansalta mitään asiasta, josta sillä ei ole kykyä antaa neuvoa.

Jaakko Paasonen

Meinaatko että kaikki äänestäminen ja vaalit ovat vain turhaa näpertelyä kun eivät kuitenkaan,
nämä kansalaiset,osaa tai ymmärrä mistään mitään?
No,Tähänhän EU juuri pyrkii.

Käyttäjän evaback kuva
Eva Back

Ei Suomen enää kannata kyyristellä pelkkää Putinia. Koko ajan vauhdilla Venäjä ja Kiina vain varustautuvat entisestään ja eivätkö nämä kumppanukset juuri äskettäin pitäneet yhteisen sotaharjoituksen Naton vastaavien alla Itämeren tuntumissa. Saattavat kimpassa myöhemminkin alkaa ärhentelemään oikeista tai keksityistä asiosta lännelle. Itä vastaan länsi ?? Kuka tietää.. Ottaen huomioon, että EU on lähes ainoa sosiaalinen demokraattinen sivistysalue koko maailmassa, kyllä sitä pitää puolustaa mielivallalta. Ajoissa.

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000001131471.html

Jaakko Paasonen

Ei kannata kyyristellä? No.sitä Suomi kuitenkin tekee,koko ajan.
Ja näissä maanpuolustusasioissa kaan,ei voi luottaa sosiaalisti demokraattien puheisiin lainkaan,sillä nähty on mitä esim.Halonen ja Tuomioja toimillaan saivat aikaan.

Se tass,että Kiina varustautuu,on täysin loogista,kuten sekin,että se ei tee sitä Euroopan vuoksi, vaan Venäjän,jonka kanssa sillä on edelleen ratkaisematta muutama rajakiista, muistaakseni esim.usurjoella.

Mielivallasts puhernollen,kuka suojelisi meitä EUn harjoittamalla mielivallalta?..josta saimme juuri mallia..Kataloniasta.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Seuraavassa gallupissa voitaisiin kansalta kysyä:

Vaaditteko, että Suomi taistelee aivan yksin ilman sotilaallista tukea antavia liittolaisia mahdollisessa seuraavassa sodassa ?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Todella hyvä kysymys. Valitettavasti mikään media ei tee sellaista mielipidetiedustelua, koska yleinen ajattelu on, ettei Suomi joudu koskaan sotaan. Miksi siis liittoutua? Jos liittoudutaan, joudumme varmuudella osapuoleksi sotaan. Liittoutumattomuus on siis tae ikuisesta rauhasta. Näin viisas enemmistö kansastamme pohtii. M.O.T.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Natoko ratkaisee tulokasvumme - kaikkien kansalaistemme elintason?:

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1835...

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

Lähinnä vain upseereiden ja sotatarveteollisuuden.

Jaakko Paasonen

Joo,ja samalla utelulla voitaisiin selvittää,että jos Suomi sattuisi sodan voittamaan,niin siirretäänkö pääkaupunki Moskovaan.
Päinvastaisessa tapauksessahan se muuttaa Brysseliin,ja häviää kokonaan.;-)

Käyttäjän jormanordlin kuva
Jorma Nordlin

Informaatiosodankäynti ja trollaus ovat olleet viime vuosina pinnalla. Tämä saa ihmiset varmasti miettimään ja kysymään mihin pyritään ja mitä tavoitellaan, kun tuodaan selvityksessä julkisuuteen äärilaidan spekulointeja. Tällaisen julkaiseminen juuri presidentinvaalikampanjoiden aikana luo epäilyksen selvästä tarkoitushakuisuudesta.

Sillä on oma tarkoituksensa kun sellaisia julkistetaan tietäen hyvin median niihin tarttuvan.

Media ja sosiaalinen media tekee ihmisistä entistä valveutuneempia heihin kohdistuvan vaikuttamisen suhteen ja on hyvä, että aina mietitään mihin milläkin mediaan nostolla pyritään.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Nato-kansanäänestys on viikunanlehti alastomuutemme suojana. Presidentti ymmärtää hyvin itsekin, ettei asiaa voi kansanäänestyksellä ratkaista. Kansanäänestyshöpinä on siis vain asian verhoamista ja lukittautumista suomettuneisuuteen ja menneisyyteen. Odotetaan uutta mahdollisuutta, jollainen avautui viimeksi 1990 -luvulla Neuvostoliiton romahdettua.

Kansanäänestys on täysin mahdoton järjestää. Kansalle ei voida antaa äänestyksessä tarvittavia tietoja aseistuksestamme ja varusteistamme eikä muutakaan sotilassalaisuuden piiriin liittyvää aineistoa, jonka varassa järkipäätökset olisi mahdollista tehdä. Lisäksi kansalaismielipiteeseen on helppo vaikuttaa informaatiosodankäynnin kautta. Nykyaikana kansanäänestys on haurain mahdollinen kansalaismielipiteen varmennusmenettely.

Meillä on demokraattisesti valittu edustajisto. Päätöksen Nato-jäsenyydestä tekee eduskunta. Kaikenlainen muu höpinä asian ympärillä on vain höpinää. Myös presidentiltä.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Näin on. Kun päättäjät ja auktoriteetit päättämisen ja kannanoton sijaan alkavat puhua kansanäänestyksestä se on loukkaavaa.

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

Miksei kansalaisia voi informoida varustuksesta ja aseistuksesta. Intin käyneet niistä jo tietääkin, muuten ei koko puolustus olisi mahdollista, systeemi kun perustuu reserviarmeijaan, ehkä laivastoa ja ilmavoimia lukuunottamatta. Ja mikä parasta, potentiaaliset viholliset tietävät vieläkin tarkemmin PV:n asioista, ehkä paremmin kuin tavallinen kantapeikko.

Helpompi on vaikuttaa harvalukuisiin puolustusministeriön ja PV:n virkamiehiin sekä kansanedustajiin kuin koko äänestävään kansaan. Eikä edes tarvitse info-vaikuttaa, sen kun tarjoaa sopivia etuja.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Sotilaallisessa liittoutuneisuudessa pelottaa ennenkaikkea itsenäisyyden menettäminen. Ei olekaan enää omissa käsissä lähdetäänkö sotimaan vaiko ei.

Jos Natossa ollessa Nato päättää hyökätä Venäjälle, tai jos Venäjä päättää hyökätä Naton kimppuun, Suomi on eturintamassa etuvartiona, joko hyökkäämässä tai puolustamassa Natoa, suuria ja vahvoja Natomaita.

Jos Natolle tulee tarve uhrata jotain liiton kokonaisedun takia, niinkuin sodissa udein pitää tehdä, Suomi on ensimmäinen uhrattava, siis uhri.

Tilanne ei ole helppo Suomen kannalta liittoutumattomanakaan, mutta kenties diplomatia voi toimia hiukkasen paremmin tilanteessa jossa kädet on vapaat, eivätkä sopimuksin sidottu Natoon.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

"Jos Natossa ollessa Nato päättää hyökätä Venäjälle"

Aika teoreettinen päätös. Oletko Arto tietoinen, että Natossa päätökset tehdään konsensus-periaatteella? Tämä hyökkäys vaatisi siis 29 hallituksen yksimielisen päätöksen ja sen lisäksi se olisi Naton perussopimuksen vastainen. Nato kun ei ole hyökkäys- vaan puolustusliitto. Jonkun jäsenmaan kimppuun on ensin hyökättävä, ennen kuin sopimuksen 5. artiklaa voi soveltaa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Jonkun jäsenmaan kimppuun on ensin hyökättävä, ennen kuin sopimuksen 5. artiklaa voi soveltaa."

Sehän onnistuu Putinilta muutenkin hyvin, mutta jos ei onnistu, niin on sitä ennenkin saatu hyökkäys aikaiselsi. Ei siihen tarvita muuta kuin että vähän rehvastelee ja pullistelee rajalla ja jos sekään ei onnistu, voidaan järjestää valehyökkäys, mikä oikeuttaa vastahyökkäyksen.

Eivät nuo sopimuspykälät koskaan ole olleet mikään kovin suuri este.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #113

Puuttuu silti kaikkein tärkein, motiivi. Et kai kuvittele, että esim. Viro järjestäisi Mainilan laukaukset saadakseen aiheen hyökätä Venäjälle. Sitten on vielä oleellista, taistellaanko omalla vai vieraalla maaperällä. Spekulointi aiheesta on turhaa.

Käyttäjän jormanordlin kuva
Jorma Nordlin

Huusko ei itsekään usko politiikkaa seuraavana toimittajana oven lukkoon menemiseen. Valitsi näkökulman, koska olettaa, että sillä tulee paljon lukijoita.

Politiikassa harvoin on lopullisia tilanteita. Eikä tiedetä miten tilanteet muuttuvat ja mahdollisesti jatkokaudella olevalla Niinistöllä ei ole enää rajoittavana tekijänä seuraavalle jatkokaudelle pyrkimistä.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Uskoo siihen, että oven voi laittaa lukkoon. Uskoo myös siihen, että lukitun oven voi avata jos on oikeat avaimet.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

Oikea avain on tietysti oltava. Ovea ei kuitenkaan voi avata, jos katsoo, että avaaminen ei ole tarpeen. Markku käytti skenaarioesimerkeissään ilmaisuja:

" Presidentinvaalien aikaan, tulevan noin kolmen kuukauden aikana maailmalla tapahtuu jotain Suomen turvallisuustilannetta selvästi heikentävää, joka nostaa Nato-kysymyksen vahvasti tapetille."

" Tämän hahmotelman mukaan Sauli Niinistö olisi tullut jo uudelleen valituksi ja maailmalla sattuisi jotain hyvin hämmentävää. "

Ukrainan ja Krimin tilanne ei täytä näitä kriteerejä. On siis tapahduttava jotain vakavampaa. Mikä voisi sitten olla tarpeeksi vakava tilanne, joka ei kuitenkaan estä Suomen liittymistä Natoon? Putin on ilmoittanut, että se ei hyökkää Nato- maahan. Vaikka ei pitäisikään Putinia rehellisyyden perikuvana niin Venäjä tuskin hyökkää vahvempansa kimppuun. Jäljelle jää skenaario, jossa Putin omaa valtaa pönkittääkseen joko kiihdyttää sotaa Ukrainassa tai se hyökkää Valko-Venäjälle. Olisivatko nämä sellaisia tapahtumia, joissa avaimia aletaan etsiä, ylittyisikö kynnys Nato- jäsenyyden hakemiseksi? Sitä ei voi tietää etukäteen. Venäjä voi myös aiheutta sotilaallisen konfliktin Suomen kanssa ja jäädyttää sen kuten Ukrainassa. Tässä tapauksessa ei ole enää aikaa kaivella avaimia, koska Naton säännöt kieltävät ottamaan sotaa käyvää maata jäseneksi.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Lukija Twitterin puolella muistutti tällaisesta hieman erilaisesta mielipidekyselystä Natoon liittyen. Se on tehty keväällä 2014.

Verkkouutiset selvitti: Kansa valmis Natoon, jos valtiojohto niin haluaa

https://www.verkkouutiset.fi/verkkouutiset-selvitt...

"Jos valtiojohto päätyisi Nato-jäsenyyden kannalle, suomalaisista 53 prosenttia olisi valmis tukemaan ratkaisua, selviää Verkkouutisten ja Nykypäivän TNS Gallupilla teettämästä tutkimuksesta."

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah

Tuon linkin mukaan tutkimus on tehty jo yli 3 vuotta sitten. Maailman meno on muuttunut paljon tuosta ajankohdasta.

Itselläni ei ole kantaa Naton suhteen. TP Niinistöllä taitaa olla tuoretta tietoa siitä miten Natoon liittymiseen tulee suhtautua. Muistelen hänen olleen aiemmin liittoutumisen kannattaja. Mikä on mielen muuttanut? Tätähän voisi vaikkapa US toimittajakunta ryhtyä kyselemään häneltä.

"Presidentti Niinistö: Nato-jäsenyys oli mahdollisuus 20 vuotta sitten"
"Niinistön mukaan hän ei edelleenkään ole vastaan Nato-jäsenyyttä. Se on edelleen Suomelle mahdollisuus ja se mahdollisuus täytyy pitää avoinna."
YLE 20.11.2014

https://yle.fi/uutiset/3-7646978

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

On tosiaan tehty muutama vuosi sitten, ja tämän päivän tulosta emme tiedä. Tasavallan presidentti on ollut Nato-kommenteissaan aina selvästi varovaisempi kuin hänen taustapuolueensa kokoomus. Minä en ainakaan ole löytänyt sellaista kommenttia, jossa hän selkeästi kannattaisi liittoutumista kokoomuksen tapaan. Tuo on mielenkiintoinen kommenti tuo "Epäilemättä Nato-jäsenyys oli silloin mahdollisuus", kun puhutaan 1990-luvun alkupuoliskosta. Niinistö itse oli muuten kansanedustaja vuodesta 1987 lähtien, kokoomuksen puheenjohtaja 1994 alkaen ja ministeri Lipposen I hallituksessa vuodesta 1995 lähtien.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah Vastaus kommenttiin #84

Juuri tuosta syystä olisi hyvä saada hiukan syvällisempiä perusteluja TP Niinistöltä, miksi olisi ollut jäsenhakemus jätettävä jo 1990, jolloin hän itse oli eduskunnassa kokoomuslaisena kansanedustajana. Kokoomushan on kannattanut jo tuolloin Natoon liittymistä. Kokoomus oli vieläpä pääministeripuolue (Holkerin hallitus). Mukana hallituksessa olivat SDP, RKP ja SMP syksyyn 1990 saakka.
Oliko Paavo Väyrysellä (oppositio) keskustan puheenjohtajana suurin vaikutus Naton vastustajana ja siinä, ettei jäsenyyttä haettu? Vai olivatko myös demarien ministerit puolueen johtohamoina Väyrysen kanssa samalla tiukalla linjalla?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Holkerin_hallitus

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko Vastaus kommenttiin #89

Kokoomus on tarkkaan ottaen kannattanut virallisesti Suomen Nato-jäsenyyttä vuodesta 2006, vaikka monet sen yksittäiset jäsenet ovat olleet tuota mieltä aiemminkin. Viime vuonna puolue teki täsmennyksen linjaansa tuomalla siihen sanan "lähivuosina".

Tässä juttua aiheesta kokoomuslaisessa Verkkouutisissa:

https://www.verkkouutiset.fi/kokoomus-tarkentaa-na...

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #89

Vuonna 1990 ei ollut vielä varmaa miten Neuvostoliitossa käy. Olisi voinut käydä monellakin tavalla eikä kaikki vaihtoehdot olisi olleet Suomen, eikä myös Baltian maiden osalta hyviä. Pahimmoillaan olisi alettu ampumaan kovilla siellä ja täällä.

Tämän takia kai myös silloinen presidentti Koivisto oli varovainen sanoissaan ja teoissaan mm. Baltian maiden itsenäisyyden osalta.

Ruotsissahan meille siitä irvailtiin ja siellä annettiin pontevia solidaarisia lausumia ( meidän selän takaa ). Mutta montako prikaatia, hävittäjälentokonetta ja sotalaivaa Ruotsi olisi ollut valmis lähettämään Baltian maita puolustamaan, jos NL olisi pannut joukkonsa liikkeelle ?

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko Vastaus kommenttiin #103

Juu, ulkopoliittinen johtomme keskittyi noina vuosina tasapainoilemaan kaikin konstein. Samaan aikaan keskityttiin integroitumaan länteen suunnitteilla olleen EU-jäsenyyden kautta. Siihenkin liittyi turvallisuuselementti.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #84

TP on kuitenkin koko kansan presidentti. Ja jos yli puolet kansasta viisaudessaan ( mihin se sitten perustuukin ) ei kannata liittymistä Natoon ja vain 1/5 osa kannattaa sitä, niin pitääkö TP:n lähteä väkisin vetämään kivirekeä.

Siinä voi TP ( joka vastaa ulkopolitiikasta ) joutua hankalaan tilanteeseen esimerkiksi niin, että Venäjä alkaisi rummuttamaan: "Suomen johto vastustaa Suomen kansan tahtoa". Siitähän ei olisi pitkä matka enää siihen, että Venäjä tarjoaisi Suomen kansalle "apuaan". Ja jos Suomi ei ole siinä vaiheessa Natossa, niin taas kerran olisimme yksin. Silloin olisi Suomen pelimerkit vähissä. Vähän niin kuin Paasikivellä oli pelimerkit vähissä Moskovan neuvotteluissa syksyllä 1939. Ks. tarkemmin esimerkiksi J.K.Paasikivi: Toimintani Moskovassa ja Suomessa 1939-41, Osa Talvisota ja siltä luku X Sota.

Nykyisellä TP Niinistöllähän on kuitenkin Suomen kokoon verrattuna melkoinen asema ja rooli Venäjän, EU:n ja USA:n suhteissa. Se ei ehkä ole kaikkien mieleen.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

#74 Siinäpä se. Ihmiset ovat puolustusasioissa lojaaleja ylimmälle johdolle mikä on ihan rationaalista ja välttämätöntäkin. Siksi mielipidekyselyihin nojaava presidentti on kauhistus.

Käyttäjän ErkkiJohansson1 kuva
Erkki Johansson

Ovat taas tainneet tehdä mielipidekyselynsä Helsingin Kalliossa. Minulta kukaan ei ole kysynyt mitään, joten mielipiteeni on jäänyt ottamatta huomioon, kuten niin monet aikaisemmatkin kerrat.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Nyt keskustellaan paljon siitä, kuka on Suomessa Nato-asiassa milläkin puolella ja milläkin kannalla.

Mutta eikö pitäisi myös keskustella siitä, mitä Nato tarkoittaa ja mitä Suomen liittyminen aidosti tarkoittaisi Suomelle, Venäjälle, Ruotsille, EU:lle, Baltian maille, Pohjoismaille , USA:sta puhumattakaan ? Kysehän on ulko-, turvallisuus ja puolustuspolitiikasta Euroopassa ja sen lähialueilla, mm. Pohjoisella Jäämerellä sekä Pohjois-Atlantilla sekä Itämerellä.

Se mikä minua tässä keskustelussa arveluttaa on se, että siinä mennään melko keveillä mielikuvilla , kuten "meidän pojat maailmalta kotiin sinkkiarkuissa" ym. Moniko gallupeissa kantaa ottaneista on oikeasti selvillä mikä Nato on ja lukenut esimerkiksi Pohjois-Atlantin sopimuksen tekstin. Sen tekstin lukemiseen ei mene paljon aikaa sillä se on vain n. neljä sivua pitkä ja harvinaisen selkeää tekstiä, joten jokainen joka osaa lukea, jaksaa sen tehdä.

Erääksi keskustelun pohjaksi koskien Naton merkityksestä, voisi ottaa esimerkiksi Suomen Atlanttiseuran julkaiseman selvityksen "Mikä Nato on", Karoliina Honkanen ja Janne Kuusela. Tämä kirjoitus löytyy osoitteesta: http://atlanttiseura.fi/nato/
Siitä löytyy lopusta liitteenä myös em. Pohjois-Atlantin sopimuksen suomennos.

Käyttäjän evaback kuva
Eva Back

Putin on jo 65-vuotias ja saattaa olla, että muutaman vuoden kuluttua Suomen ei tarvitse enää kiivaasti miettiä turvallisuuttaan, jos Venäjän presidentti tulee jatkossa vaikka opposition puolelta.

Aika epätodennäköistä olisi, että kukaan muu kuin entinen KGB-agentti työskenneltyään valtion turvallisuuskomiteassa ja tiedustelupalvelussa haluaisi maastaan mitään historiallista suur-imperiumia perustuen muinaisiin rajoihin. Tämä olisi aika utopistista varmaan muiden kohdalla kuin Putinin, vaikka mistä sitä tietää miten Putin on aivopessyt lähikuntaansa.

Ei kai se presidentti päätä Natoon liittymisestä, vaan eduskunta, mutta onhan se hyvä vaaliase Niinistölle tuo kansanäänestys. Mutta onneksi voidaan neuvotella kahdenkeskinen apu USA:n kanssa ja jättää Nato-hekemus myöhempään aikaan, lisäksi tosipaikan tullen Britit auttavat. Vaarallinen tuo pitkä autio itäraja, sinne pitäisi saada jotakin satelliittivalvontaa 24/7.

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005408880.html

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

#104

Neuvostoliiton hajottua länsimaissa esiintyi toiveajattelua siitä, että Venäjä kehittyy länsimaiseksi demokratiaksi. Näin ei käynyt. Nyt ladataan toiveita siihen, että Putinin valtakauden jälkeen Venäjästä kehittyisi länsimainen demokratia. Onko se realistista? Venäjä on oppi- ja aatehistorian näkökulmasta maa, joka tuotti ja tuottaa stalineita ja putineita. Kulloisenkin Venäjän hallitsijan nimi on toissijainen, oleellista on se, että venäläisten käsitys itsestään kansana suhteessaan kulloiseenkiin vallanpitäjään ja muihin maihin on pitkin vuosisatoja pysynyt kutakuinkin samanlaisena.

Venäjällä on oppositio mutta sen merkitys yhteiskunnallisen kehityksen kannalta on arvoitus. Venäjällä on ensinnäkin todella pitkät perinteet opposition murskaamisesta ja tämä perinne on vahva tänäkin päivänä. Kielitaitoinen ja länsimaisesti ajatteleva pääosin nuorisosta koostuva oppositio ei ole lukumääräisesti merkittävä. Venäjän vallanpitäjien väkivaltakoneisto ja kansan syvät rivit elävät symbioosissa. Tätä symbioosia ylläpitää kansan syvien rivien maailmankäsitys:

Kärsimys kuuluu elämään, onhan vodkaa ryyppättäväksi.
On turha edes yrittää vaikuttaa vallanpitäjiin, vahvempi voittaa, joten on parasta sopeutua.
Vain läheisiin -perheeseen ja ystäviin- kannattaa luottaa, joiden kanssa voidaan tehdä suullisiakin sopimuksia, jotka pidetään.
Elämä on nollasummapeliä, ei ole olemassa yhteistä hyvää siinä mielessä miten se Pohjoismaissa mielletään. Sopimuksia voidaan tehdä vaikka kirjallisesti oman lähipiirin ulkopuolisten kanssa mutta molemmat osapuolet tietävät, että sopimus voidaan kiistää vaikka samana päivänä.
Venäläinen tietää, että vallanpitäjät valehtelevat mutta se kuuluu asiaan, se ei kuohuta mieltä.

Käyttäjän evaback kuva
Eva Back

Jos ja kun Putin siis valitaan uudestaan Venäjän presidentiksi, niin joka tapauksessa se on varmaankin hänen viimeinen 6-vuotiskausi. Monet suurmiehet tällaisessa tilanteessa haluavat jättää ns. "puumerkkinsä" maailman historiaan ja Venäjälle otollisessa tilanteessa se voi tarkoittaa Suomen ja Ruotsin kaappaamista.

Rauhoittaisi paljon, jos tietäisi, onko Suomella miten onnistunut tiedustelu Venäjän maaperällä, että tiedettäisiin mitä siellä aiotaan. Toisaalta eihän se Nato olisi kuin kertarutistus, josta toki seuraisi vähän älämölyä aikansa, mutta sitten kaikkien pitää vain sopeutua vallitsevaan todellisuuteen ja asiaan sekä elää sitten uuden tilanteen mukaan.

Pahasti vaikuttaa siltä, että Kiina voisi kohta avittaa Venäjää osittain ja tämä voi olla liian iso ylivoima Euroopalle.

Nyt olisi hyvä tilaisuus vielä rykäistä ja painella suorinta tietä Natoon, niin ei tarvitsisi tulevien sukupolvien miettiä Venäjä-suhteitaan pienenä maana. Voi olla, että viiden vuoden päästä asiasta ei kukaan enää uskalla inahtaakaan edes blogi-palstoilla.

Monet teilaavat Nato-intoilijoita, mutta eikö se ole isänmaallista puolustaa omaa pientä maata, tätä kritiikkiä en tajua.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

Olen Natoon liittymisen kannalla mutta Natojuna meni meidän ohitsemme 2004 silloin kun Baltian maat liittyivät.

Käyttäjän PetriHmlinen1 kuva
Petri Hämäläinen

Natokiimainen janoaa jopa sotaa. Ja vain jotta Suomi saataisiin kansantahdon vastaisesti Natoon.

Karmeaa luettavaa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Nato on puolustusliitto, jonka perussopimuksen 1. artikla kuuluu seuraavasti:

"Sopimuspuolet sitoutuvat, kuten Yhdistyneitten Kansakuntien peruskirjassa on määrätty, sopimaan
kansainväliset erimielisyydet, joissa ne saattavat olla osallisina, rauhanomaisin keinoin sillä tavoin,
etteivät kansainvälinen rauha, turvallisuus ja oikeus vaarannu, ja pidättäytymään kansainvälisissä
suhteissaan kaikesta voimankäytöllä uhkailusta tai voiman käytöstä, joka voisi jollain tavoin olla
ristiriidassa Yhdistyneitten Kansakuntien tarkoituksia vastaan."

Tämä on siis mielestäsi sotakiimaista "karmeaa luettavaa"? No, kaikki mielipiteet ovat oikeita koska ne ovat henkilökohtaisia.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

"... että kukaan muu kuin entinen KGB-agentti työskenneltyään valtion turvallisuuskomiteassa ja tiedustelupalvelussa haluaisi maastaan mitään historiallista suur-imperiumia perustuen muinaisiin rajoihin."

Kun Venäjästä on kyse, niin en olisi kovin varma tuosta. Eihän mm. valkoisia kenraaleita, jotka tappelivat bolsheviikkeja vastaan Venäjällä, kiinnostanut pätkääkään Suomen itsenäisyys. Päin vastoin, useat, myös nuoret silloiset venäjän upseerit, katsoivat Suomen kuuluvan edelleen kiinteästi Venäjään. Myös silloin venäläiset upseerit osasivat katsoa karttaa.

Karkeasti, jos olisin Venäjän asevoimien komentaja, linjaisin seuraavasti:

- Venäjän tulee työntää puolustusvyöhykkeensä rajojensa ulkopuolelle
- Venäjän tulee voida perustaa ballististen ja risteilyohjusten torjuntavyöhykkeet reilusti rajojensa ulkopuolelle
- Venäjällä tulee olla pääsy laivastollaan ja ilmavoimillaan Itämereltä Atlantille sekä pääsy Pohjois-Atlantille muualtakin kuin Kuolan niemimaalta
-Venäjällä tulee olla vapaa pääsy laivastollaan ja ilmavoimillaan Välimerelle ja Intian valtamerelle sekä tukikohtia näillä alueilla
- Venäjän asevoimien tulee saada jatkuvasti sodankäyntikokemusta
- Venäjän asevoimien on panostettava riittävästi kalustokehitykseen sekä kaluston massamaiseen valmistukseen
- Venäjän ei tule ärsyttää Siperian takana olevaa Kiinaa

Lopuksi olisin sitä mieltä, että Venäjän on palautettava itselleen sodan jälkeinen neuvostoaikainen globaali rooli maapallolla.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Kiitos linkistä:

Olen tasan samaa mieltä mielipidekirjoittaja Risto Isomeren kanssa.

Kansalle ensin Nato-tietämyksen perusteet, sitten keskustelua aiheesta ja sitten vasta, jos halutaan, se neuvoa antava kansanäänestys.

Mutta neuvoa antava kansanäänestys ei poista vastuuta päätöksestä istuvalta eduskunnalta, hallitukselta ja presidentiltä. Sehän lukee jo perustuslaissa.

Käyttäjän TapaniTuominen1 kuva
Tapani Tuominen

Alle 1/5 kannattaa Nato-jäsenyyttä, mutta silti Huusko ja muut intoilijat jaksavat trollata aiheesta lähes päivittäin.

Nämä pitkät ja lyhyet kannanotot jäsenyyden puolesta eivät ole lisänneet yhtään jäsenyyden kannatusta. Päinvastoin.

Syykin on aina sama: "kansa ei ymmärrä asiasta mitään" (ja siksi "poliitikkojen" pitäisi saada päättää). Laitan poliitikot tässä lainausmerkkeihin, kun itse en ole niin vakuuttunut kansanedustajuuden valaisevasta vaikutuksesta. En tässä, enkä missään asiassa.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Pitäisikö perustuslakia muuttaa ?

tom brunila

Tilanne Suomessa on mielenkiintoinen. Poliitikot, Sauli Niinistö etunenässä, kieltäytyvät kertomasta mielipidettään NATO-jäsenyyteen. He puhuvat epämääräisesti jostakin "NATO-optiosta" johon turvaudutaan vasta kun kriisi on käynnissä. Venäjää ei haluta nähdä sotilaallisena uhkana.
Siitä huolimatta samat poliitikot ja monet mielipidevaukuttajat ovat äärimmäisen huolissaan Venäjän harjoittamasta mielipidevaikuttamisesta Suomessa. Poliitikot puhuvat "hybridisodasta". Asiaan kuuluu, että Suomi on päässyt EU:n hybridisotakeskuksen sijantipaikaksi.Siitä poliitikot ja mielipidevaikuttajat ovat ylpeitä
Eivätkö poliitikot ja mielipidevaikuttajat tiedä tai ymmärrä mikä on hybridisodan tai mielipidevaikuttamisen tarkoitus? Ne ovat keinoja joita käytetään ennen fyysistä sotaa "maaperän" valmistelemiseksi fyysistä sotaa varten. Niiden avulla halutaan heikentää puolustustahtoa ja -kykyä. Tarkoituksena on tehdä maan haltuunotto helpommaksi, nopeammaksi ja vähemmän tappioita omille joukoille aiheuttavaksi!
Eivätkö suomen johtavat hybridisodan asiantuntijat ole kertoneet näitä asioita päättäjille? Ovatko Saara Jantunen, Jarno Limnell, Jessikka Aro ja Janne Riiheläinen jättäneet nämä asiat kertomatta?
Poliitikot kätkeytyvät myös kansan selän taakse vetoamalla erilaisiin mielipidemittauksiin. Mutta on outoa, että toisissa asioissa kansan mielipide ei ole minkään arvoinen vaan toimitaan sitä vastaan ilman mitään ongelmia. Ja ne jotka asiasta huomauttavat leimataan "vihapuhujiksi" ja "äärioikeistoksi" ja, yllätys, yllätys, "Venäjän mielipidevaikuttajiksi"!

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Tapani Tuominen, lue Pekka Toivosen kommentti #55 ja kerro mielipiteesi liittoutumisesta.

Käyttäjän TapaniTuominen1 kuva
Tapani Tuominen

Matti Villikari

Eiköhän minun kantani asiaan tule selväksi jo edeltä.

On hupaisaa, että meitä Nato-vastaisia syytetään aina siitä, että pelottelemme isolla Venäjällä, joka suuttuu liittymisestä (kuten Huusko edellä) ja samaan aikaan Nato-jäsenyyden puolesta esitetään tätä samaa klisheetä siitä kuinka vain liittymällä pelastumme. Nato on teille kuin uskonto monille; ilman esim. Jeesusta tai Allahia tuho tulee. Vain usko pelastaa.

Valitettavasti teidän kannaltanne suurin osa suomalaisista ei tunnu ostavan tuota tarinaa. Ei, vaikka miten epätoivoisella tavalla asiaa haluaisitte kysyä.

Sitä paitsi; Suomi ei ole liittoutumaton. Olemme (kuulemma) tiukasti EUn ytimessä. Eikös turvallisuus ollut juuri yksi peruste, jolla meitä EUhun ajettiin? Eikö se nyt tuokaan turvaa?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Tapani Tuominen, etkö lukenut kommenttia #55. Siinä ei puhuttu mitään Natosta. Siinä Pekka Toivonen esitti kysymyksen:

"Vaaditteko, että Suomi taistelee aivan yksin ilman sotilaallista tukea antavia liittolaisia mahdollisessa seuraavassa sodassa?"

Sinun kantasi tuli selväksi. En jaksa uskoa, että 60% kansasta olisi sitä mieltä ettemme tarvitse ulkopuolista apua.

Käyttäjän TapaniTuominen1 kuva
Tapani Tuominen Vastaus kommenttiin #125

Matti Villikari

Luin kyllä. Ehkä sitten ymmärsin väärin ja hän tarkoittaakin uutta YYA-sopimusta? En itse näe kyllä syytä sillekään. EU-maiden mahdollisen tuen osalta täytyy ensin tietää kuka ja missä se vihollinen on.

Usko nyt vaan huviksesi. Reippaasti yli 60% suomalaisista ei kannata Nato-jäsenyyttä ja sinun ja Huuskon kaltaisia fundamentalistikannattajia on alle 20%.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #130

Toki minä sen uskon, että noin 60% kansalaisista eräiden mielipidetiedustelujen mukaan ei kannata puolustusliitto Natoa.

Kun kysytään, kannatatteko Natoa kyllä vai ei, on riittämätön kysymys, jos halutaan todellinen mielipide esiin. Nyt saatu tulos ei anna oikeaa kuvaa. Siitä puuttuu aika. Oikea kysymys olisi, tulisiko Suomen liittyä Natoon, 1.kyllä, 2.jos tilanne sitä vaatii, 3.ei koskaan.

Olen absoluuttisen varma, ettei 60% suomalaisista tarkoita em. vaihtoehtoa 3.

Suoraan kansalaisiin joka päivä vaikuttavat todella merkittävät asiat: sote, valinnanvapaus ja maakuntauudistus. Näistä ei kysellä kansalta mitään. Tiedätkö minkä tähden? Ne ovat paljon vaikeampia kysymyksiä kuin Nato.

Nato on paljon helpompi ymmärtää. Se tarkoittaisi, että Suomen nuoret miehet pakotettaisiin sotimaan USA:n sotia ja tuotaisiin sitten sinkkiarkussa kotiin. Ei sellaiseen liittoon pidä mennä, eihän? Kyllä kansa tietää....

Jaakko Paasonen

NATOn ja Venäjän asettaminen rinnakkain/vertailu keskenään kulminoituu kyllä täällä kansan/ veronmaksajien keskuudessa siihen tosiasiahan,että suomalaiset haluavat naapureikseen,(varsinkin jos heitä eivät itse voi valita)mieluummin venäläisen tai eestilaisen,kuin somalin. Yleensäkin melkein kaikki muut "vieraat" käyvät ja hyväksytään helpommin,kuin nämä Afrikan merirosvot,joiden kanssa ei tule kukaan toimeen..afrikassakaan.
Sos.Demarit husuineen ym.vihreä vasemmisto ja ex Stalinisti kokoomuslaiset,kristilliset Rkp ja kepuliSintut,eli siis kaikki EUsuvakki politiikot kavereineen,ovat näköjään poikkeus.
Siis nämä samat tyypit,jotka ennen vaaleja lupaavat asioita,jotka vaalien jälkeen heti sujuvasti unohtavat..ts.
Suoraan sanottuna,valehtelevat.
Totta myös on,että Suomessa somalit ym.muslimit,ovat suurin syy siihen,että koko olematon maaahanmuutto keskustelu,onkin kääntynyt itseään vastaan..ja heijastuu nyt tähän NATO "keskusteluun',jota sitäkään ei käydä avoimesti..vaan
EU uskovaisten suvakki poliitikkojemme myötävaikutuksella rima alitetaan jatkuvasti.
Heidän onkin nyt erittäin vaikea puolustella,samaan aikaan haittamaahanmuuttoa ja Natoa,josta malliesimerkkinä pidän,Kokoomus/presidentti Sauli Niinistöä,joka kannattaa molempia..mutta tietysti vasta mahd.uudelleenvalintansa jälkeen.

Kokolailla mielenkiintoinen asetelma..noin niinkuin demokratiankin kannalta.;-)

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Ikäisiäni henkilöitä kutsutaan joskus "vanhoiksi pieruiksi", mutta NATO:n osalta olen ollut samaa mieltä kuin Ahtisaari - nimittäin ainakin vuoden 1961 noottikriisistä alkaen. :-)
Silti on hyvä muistaa, että nykyisetkin johtavat poliitikot - kuten me kaikki - väistyvät joskus. Ja sen jälkeen asiat näyttävät taas hieman erilaisilta...

Käyttäjän evaback kuva
Eva Back

Fakta kuitenkin on, että EU:ssa on 28 jäsenmaata ja näistä Natossa on 24. Monet pienet maat kuten Suomi, Ruotsi, Irlanti ja Itävalta ovat jääneet ulkopuolelle.

Pistää miettimään, että miksi näinkin moni EU-maista katsoo Naton turvallisuudelleen tärkeäksi maksellen kalliita jäsenmaksuja jo vuosikymmeniä, vaikka on varmaan ollut talousahdinkoa, ja lähettäen poikiaan sotimaan ties minne. Minkähän takia, jos ei Venäjän takia? No jos näin on niin onko muka Suomi sitten jotenkin turvassa? Koska se itse uskoo niin tai Kekkonen on opettanut meidät toimimaan näin?

Pitääkö Suomen siis jatkossa luottaa siihen, että presedenttimme toimii aina kekkosmaisesti Venäjään päin ja vain siten saamme olla turvassa, entä jos se ei jossakin kohtaa enää toimikaan?

Silloin kun Pasikiven_Kekkosen -linja muodostui, tilanne oli erilainen ja Suomi isossa pulassa. Nykyään Venäjä ei ole alkuunkaan samanlainen uhka kuin aikoinaan NL ja olemme vapaita kuin taivaan linnut tekemään omat päätöksemme ainakin siihen asti, kun/jos todellista uhkaa idästä päin alkaisi todistetusti olemaan, esim. Venäjän voimat höystettynä Kiinalla.

Tässä alla vielä otteita Nykypäivä-lehden jutusta "Suora diili" (11/2017, 43), mikä voisi olla vaihtoehto Natolle. Suoraa lainausta ko jutusta..

---------------------------

Kokoomuksen jäsenlehti, Nykypäivä 11/2017, sivu 43
Näkökulma: Markku Salomaa, Euroopan sotahistorian dosentti

Suora diili

Kokoomuksen puheenjohtajan toiminut J.K.Paasikivi mietiskeli puolueettomuutta ja liittoutumista ollessaan suurlähettiläänä Moskovassa, kun kirjoitti 26.12.1940 Väinö Tannerille; "Suomen kansa ja valtio ovat siinä asemassa, että niiden täytyy saada apua, koska yksin ne eivät voi puolustaa itseään. ´Neutraalisuus, puolueettomuus´. Onhan ne nähty, mihin se on meidän maamme ja kansamme vienyt". Paasikiven mukaan suurvaltaa vastaan voi auttaa vain toinen suurvalta.

Paasikiven aikana geopolitiikka saneli, mistä apua sai. Nyt on toisin. Nykyisen aseteknologian ansiosta avunantajan ja avunsaaajan geopoliittisella sijainnilla ei ole merkitystä. Periaatteessa sopimuskumppaneita voi valita yksittäisten maitten tai Naton väliltä. Jos nimittäin Nato-ratkaisu on liian hidas ja omalla tavallaan vaikea, on toinen nopeampi ratkaisu. Se on suora puolustussopimus Yhdysvaltain kanssa. Ei tarvitsisi kuin laajentaa vuosi sitten (7.10.2016) allekirjoitettu puolustusyhteistyön aiesopimus oikeaksi puolustussopimukseksi. Periaateet, miksi sitä voitaisiin tarvita, ovat samat kuin Paasikiven aikana. - -
Suomen etujen mukaista olisi noudattaa samaa esikuvaa kuin muutkin valtiot ja solmia tältä pohjalta puolustussopimus, joks sisältää oikeudellisesti sitovan puolustusvelvoitteen eli turvallisuustakuun. Puolustusta ei kukaan voi pitää uhkana --

Puolustussopimus ei toisi pysyviä tukikohtia tai ydinaseita maahan, kuten se ei ole tuonut niitä Norjaan tai Tanskaankaan. - -
Mitä hyötyä sopimuksesta sitten olisi? Se olisi kaikkein kustannustehokkain puolustuksen paasikiviläinen selkänoja. Yhdysvallat on ainoa globaali turvallisuuden tuottaja, jolla on kyky ja kapasiteetti avun antamiseen geopoliittisesta kohteesta riippumatta. --

Yhdysvaltain tunnettua sotilastekninen ylivoima nostaisi kriisin kynnystä ratkaisevasti ja estäisi ennalta jopa ydinasekiristyksen. Mikään valtio maailmassa ei ole 7.12.1941 jälkeen uskaltanut hyökätä amerikkalaisia vastaan. Jos Suomi epäilisi sopimuksen pätevyyttä ja epäröisi siksi sen tekemistä, niin avun pantiksi voisi halutessaan ehdottaa amerikkalaistukikohdan, vaikkapa ohjustukikohdan, sijoittamista Peräpohjolaan.

- Suora lainaus päättyy.

Käyttäjän NiiloMkel kuva
Niilo Mäkelä

Suomi vähin äänin natoon ja valmistelutpitää olla jo valmiina ei siitä tarvi ääntä pitää. Päätöksen tekijän tulee nähdä tosiasiat sillä yksin emme pärjää.
Ahtisaari rauhan mies on ajatellut asian lausuessaan sanansa.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset