Markku Huusko

Suomen Nato-oven sulkeminen olisi kammottava virhe

  • Atlantti-Seuran pääsihteeri Terhi Suominen ja Nato-raportin kirjoittaja Karoliina Honkanen. Taustalla Pertti Salolainen.
    Atlantti-Seuran pääsihteeri Terhi Suominen ja Nato-raportin kirjoittaja Karoliina Honkanen. Taustalla Pertti Salolainen.

”Älkää muuttako mitään turvallisuuspolitiikassa näistä perusasetelmista ainakaan huonompaan suuntaan.”

Näin viestittää hallitusneuvotteluihin Pertti Salolainen (kok), joka vetäytyi kansanedustajan tehtävistä kuluneena keväänä.

Uusi Suomi kysyi tältä ulkopolitiikan konkarilta viestiä Säätytalolle tänään Helsingin Lasipalatsissa järjestetyssä tilaisuudessa, jossa esiteltiin Karoliina Honkasen raportti Nato 70 vuotta – arvioita puolustusliiton roolista ja Suomen kumppanuudesta.

Salolainen on raportin kustantaneen Suomen Atlantti-Seuran varapuheenjohtaja. Kyseinen seura taas on tunnettu turvallisuuspoliittisen keskustelun virittäjä.

Salolaisen mainitsema perusasetelmahan on se, että Juha Sipilän (kesk) hallitus päätti kirjata Natosta hallitusohjelmaan edellistä hallitusta myönteisemmin.

”Suomi on sotilasliittoon kuulumaton maa, joka toteuttaa käytännönläheistä kumppanuutta Naton kanssa ja ylläpitää mahdollisuutta hakea Nato-jäsenyyttä”, sanottiin Sipilän hallituksen ohjelmassa 2015.

Vielä Jyrki Kataisen (kok) hallituksen ohjelmassa 2011 Suomi ampui itseään turvallisuuspoliittisesti jalkaan ilmoittamalla, että ”Suomi ei tämän hallituksen aikana valmistele Nato-jäsenyyden hakemista.”

 

Kataisen hallituksessa ulkoministerin paikalle nousi sosialidemokraattien kansanedustaja Erkki Tuomioja ja presidenttinä toimi tuolloin samasta puolueesta valtakunnan korkeimpaan virkaan ponnistanut Tarja Halonen. Kumpikaan ei ole tullut tunnetuksi erityisestä Nato-myönteisyydestä.

Kataisen kuuden puolueen hallituksessa oli myös selkeästi Nato-kielteinen vasemmistoliitto, joka nytkin on matkalla Antti Rinteen (sdp) viiden puolueen hallitukseen.

Vasemmistoliiton puoluevaltuusto vastusti viime vuonna esimerkiksi Trident Juncture -sotaharjoitusta ja esitti, että ”Suomen sotilaallinen liittoutumattomuus kirjataan selvästi seuraavan hallituksen ohjelmaan”.

Ei puolustusliittoon kuulumattomuuden toteaminen ole huono asia, mutta kammottava virhe olisi sulkea Nato-ovea samaan malliin kuin 2011. Venäjän tekemä Krim-valloitus keväällä 2014 on kaikille sen naapureille varoittava tapaus.

Ilmeisesti sdp, keskusta, vihreät ja rkp pitävät huolen, ettei Nato-ovea enää ehdoin tahdoin suljeta. Ei tietä jäsenyydelle myöskään pyritä hyvin todennäköisesti avaamaan. Vähäisen vaikutusvallan rkp on hallituksessa ainoa avoimesti Nato-myönteinen puolue.

Kuinka pahasti vasemmistoliitto tulevan Nato-kirjauksen kanssa kipuilee, jää nähtäväksi. Jättäisikö se jopa lähtemättä itselleen sopimattoman kirjauksen vuoksi hallitukseen, kun se äänestyttää hallitukseen menosta myös jäsenistöään?

 

Selvää on, että Nato-jäsenyys olisi Suomelle puolustuksellisesti erittäin varteenotettava ratkaisu.

”Mahdollinen hyökkääjä joutuisi ottamaan huomioon, että Suomen tukena olisi koko liittokunnan sotilaallinen voima – tavanomaiset joukot, ohjuspuolustuksen suorituskyvyt ja viime kädessä ydinaseet”, Karoliina Honkanen kirjoittaa tänään julkaistun raporttinsa osuudessa, jossa Suomi olisi jo kuvitteellisesti Naton jäsen.

Honkasen raportista voi lukea lisää täältä Uuden Suomen uutisista.

Yksityishenkilönä raportin kirjoittanut puolustusministeriön virkamies Honkanen ei suosita Nato-jäsenyyden hakemista tai hakematta jättämistä, vaan jättää kysymyksen poliitikkojen päätettäväksi.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

20Suosittele

20 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (197 kommenttia)

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

"Vasemmistoliiton puheenjohtaja Li Andersson kertoo Tassin haastattelussa, että hänen mielestään Nato-kysymyksessä pitäisi palata Jyrki Kataisen hallituksen ohjelman kirjaukseen vuodelta 2011. Silloin hallitusohjelmaan kirjattiin: "Suomi ei tämän hallituksen aikana valmistele Nato-jäsenyyden hakemista.”"

Eduskuntavaalipäivänä 14.4 julkaistussa venäläisen uutistoimisto Tassin haastattelussa muutkaan Suomen puoluejohtajat eivät pitäneet Nato-jäsenyyttä ajankohtaisena asiana. Tuon jutun perusteella voisi ennakoida, että Naton "ei-ajankohtaisuudesta" voisi tulla hallitusohjelmaan jonkinlainen maininta. Tämä voisi olla tapa, jolla uusi hallitus pyrkisi elvyttämään näitä muuallakin Pohjois-Euroopassa muotiin tulleita "kahdenvälisiä" suhteita Vladimir Putinin Venäjän kanssa.

Itse kannatin Natoon liittymistä jo 1980-luvulla, mutta tämä on vain realismia.

http://jounisnellman.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2743...

Käyttäjän jormanordlin kuva
Jorma Nordlin

Joko se ovi rämpsähti kiinni?

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

"Niinistö toistaa haastattelussa näkemyksensä, ettei näe tällä hetkellä tarvetta sille, että Suomi hakisi Nato-jäsenyyttä. Hänen mukaansa Venäjällä on selvä näkemys asiaan.

– Kun he katsovat nyt rajan yli, he näkevät suomalaisia. Jos olisimme Naton jäseniä, he näkisivät vihollisia. Tämä on heidän kantansa."

Näin presidentti Niinistö Frankfurter Allgemeinelle syyskuussa 2018.

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005828837.html

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Kyllä se ovi Natoon on seuraavaan sodan uhkaan asti kiinni. Eikö se TP Niinistö sanonut, että liitoutua ennätetään sodan uhkan alla.

Vasurit saanevat tahtonsa läpi tässäkin asiassa. Kun liitoutumisen aika tulee hallitus voidaan tarvittaessa hajottaa.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Niinistöltä erittäin typerä kommentti. Kun Venäjä tekee kauppaa suurimpien kauppakumppaniensa kanssa, se tuskin näkee tekevänsä kauppaa pahimpien vihollistensa kanssa.

Niinistö on pahasti suomettunut ulkoturvallisuusasioissa. Voi olla huomattavasti helpompaa heittää mörkö-vitsejä esiintymislavalla kuin alkaa ratkoa Suomen puolustusongelmaa.

Käyttäjän MikaRiik kuva
Mika Riikonen

Venäjä tietoisesti käyttää tuota suomalaisia/vihollisia -rinnastusta pitääkseen suomalaiset ulkona Natosta.

Nato on Venäjälle punainen vaate siksi, että Natoon kuuluva Venäjän naapurivaltio ei enää ole Venäjän painostettavissa. Eikä Venäjä halutessaan pysty sellaisen naapurimaan koskemattomuutta loukkaamaan.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Tämä Niinistön kommentti on paikkaansa pitävä. Venäläiset näkevät meidät painostettavina ja sellaisina, joilta voi tarvittaessa ottaa alueita. Venäjälle jokainen maa, jota ei voi uhkailemalla painostaa, on vihollismaa.

Tilanne meidän kannaltamme pysyy muuttumattomana Venäjän suuntaan: Venäjä on meille ainoa potentiaalinen maatamme uhkaava vihollinen, liityimmepä Natoon tai emme. Me kun katselemme rajan yli nyt, näemme vihollisia. Jos liitymme Natoon, näemme vihollisia.

Nato-jäseninä meidän ei tarvitse pelätä vihollisuuttamme. Meillä on koko puolustusliiton arsenaali kanssamme.

Sam Makkonen

Kyllä. Suomalaiset sulkivat sen oven äänestämällä tänä keväänä nykyisen eduskunnan ja mahdollistamalla vihervasemmistolaisen hallituksen. Nyt olemme lopullisesti yksin.

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen

Asiasta on todellekin syytä kantaa huolta, sillä ainakin edellisen eduskunnan demariryhmässä kuten myös vasemmistoliitossa ja keskustassa vallitsi täydellinen Nato-kammo ja turvallisuuspoliittinen pimeys. Nykyinenkään porukka ei juurikaan anna toivoa paremmasta, jos valittujen vaalikonevastauksiin on uskomista. Tuomiojalaisuus kummittelee yhä verhon takana.

Suurin Nato-este on kuitenkin presidentti, "arvojohtaja", joka piiloutuu lausunnoissaan gallup-kansan mielipiteen taakse, ja jonka linjaa yksikään poliitikko tai edes toimittaja ole uskaltautunut julkisesti kunnolla haastamaan ja kyseenalaistamaan kuten aidosti demokraattisessa ja vapaan riippumattoman median maassa kuuluisi tehdä.

Turvallisuuspolitiikassa eletään nyt käytännössä Tarja Halosen neljättä presidenttikautta. Liittoutua ei kertakaikkiaan voi, koska jollekin tulee paha mieli. Vaalitentissään Sauli Niinistö tosin ilmoitti liittoutumia kyllä syntyvän ihan itsestään, kun tulee oikein suuri hätä! Toisin sanoen Niinistön logiikan mukaan liittoutuminen on sittenkin hyväksyttävää, kunhan se vain tapahtuu pakkoraossa ja äärimmäisessä hädässä eikä ns. normaalioloissa ennalta varautuen.

Eli mitä noita Nato-liverryksiä turhaan kirjaamaan mihinkään hallitusohjelmaan, kun Suomen puolustuspoliitiikan perusta on noinkin vankka!

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Presidentti Niinistöhän kertoi uskovansa että liittoumia hädän hetkellä syntyy. Niinistö on uskon miehiä.

Itse olen luottamuksen kannalla. Länsimaisessa sopimusoikeudessa sopimuksiin luotetaan, ei uskota.

Hehheh, tuo Halosen neljäs kausi oli Sepolta hyvä! Pitkästä aikaa jotain mitä voi lainata jatkossa näissä keskusteluissa.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

Olen katsonut historia dokumentteja YouTubesta ja aina sama juttu: Valtakunnat heikkenevät sisältä päin kunnes ne valloitetaan, ja sopimukset petetään aina. Tämän perusteella Nato ei ole ratkaisu yhtään mihinkään.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Sinä, Youtube ja ymmärryksesi eivät ole Suomen ulkoturvallisuuden perusteita.
Kun Nato ei ole valtakunta ja Venäjä kunnioittaa Nato-sopimusta, taisi mennä vähän pieleen. Vai Youtube, hehheh, tuo oli uutta?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Nato ei ole valtakunta eikä sitä voi vallata. Naton "laajeneminen" tarkoittaa jäsenmäärän lisääntymistä. Jäsenyys on sopimus 28 länsimaisen oikeusvaltion kanssa. Se ei ole kahden valtion välinen sopimus, jonka voi irtisanoa kun tilanne sitä vaatii.

Kerro Perttu perustelusi, miksi Nato ei ole ratkaisu rauhan säilymiseen. Venäjäkö sen rauhan rikkoisi, jos olisimme Naton jäsen?

Niinistö sanoi, että jos olisimme Naton jäsen, olisimme Venäjän vihollisia. Eipä tuo vihollisuus näytä käytännössä mitään merkitsevän jos tarkastellaan Venäjän suhteita esim. Turkkiin, Kreikkaan, Italiaan, Saksaan, Ranskaan jne. Natoon kuulumattomissa maissa, (esim. Tsetsenia, Georgia, Ukraina, Moldovia) rauha on rikkoutunut Venäjä toimesta.

Käyttäjän MattiJuhani kuva
Matti Loikkanen

Juhani, onko sinulla tietoa monta NATOn jäsenmaata on miehitetty?
Minulla ja sinullakin on tiedossa monta Venäjän/NLn naapuria,
jotka on miehitetty ja jyrätty maan tasalle.

Käyttäjän veikkohuuska kuva
Veikko Huuska

Olen Markun kanssa samaa mieltä tekstimuotoilusta mikä tulee kirjata hallitusohjelmaan.
Näin siitäkin huolimatta, että en pätkääkään usko NATO-OTAN 5. artiklan kirjauksiin ja etenkään niiden pitämiseen ns. tositilanteessa. Mutta sitähän meidän ei tarvitse ääneen kertoa. Säilyy pelotevoima.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Nato-oven merkitystä liioitellaan. Nato-ovi tässä yhteydessä on sama asia kuin kanta Nato-liittoutumiseen. Ja tarvittaessa kantaa voi muuttaa hyvinkin nopeasti jos tilanne sitä vaatii. Nato-oven asennosta riippumatta se keskeisin (ja merkittävin) asia on Naton jäsenmaiden kanta Suomen mahdolliseen hakemukseen, ja sen kannalta suomalaisten mahdolliset hakemusta edeltävät suunnanmuutokset ovat varsin vähäisiä asioita.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Tuota en ihan ymmärrä. Täytyyhän Nato-maiden varmistua siitä, että hakija on tosissaan eikä muuta taas mieltään, kun tuuli puhaltaa toisesta suunnasta.

Nato-maille on varmistunut vuosikymmenten saatossa ainakin se, ettei Suomelle maistu avunantovelvoite - ainoa, mitä haetaan on muiden apua ja sitäkin ehkä sitten viime hetkellä. Hyvä, jos Nato-ovi on auki - julkisen keskustelun perusteella voisi päätellä toisinkin.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Sikäli kuin NATO:n pääsihteerin, Jens Stoltenbergin arvovaltaisella foorumilla pitämällä puheella on asiassa merkitystä, NATO:n ovi pysyy auki.

http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/27340...

Toki Suomessa keskustelua käyvät monet, jotka uskovat tietävänsä tämän asian häntä paremmin.

Käyttäjän JukkaMattsson kuva
Jukka Mattsson

Kertokaa nyt kaikki kommentoijat miten ihmeessä NATO ovi suljetaan? Mitä täytyisi tapahtua että tämä mahdollisuus meiltä estyy?

Itse en näe muuta skenaariota kuin liittoutuminen vastapuolen kesken, jota pidän täysin mahdottomana.

Lisäksi näen että käytännössä me "olemme" jo NATO:n jäsen, ainakin länsiliittouman monen maan kesken. Hyvin lähellä jotta mahdolliseen avunpyyntöömme vastattaisiin kielteisesti.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Mattsson kirjoitti: "Itse en näe muuta skenaariota kuin liittoutuminen vastapuolen kesken, jota pidän täysin mahdottomana."

Eikö Mattsson näe mahdollisuutta olla liittoutumatta kenenkään kanssa? Siis pysyttelyä muiden kiistojen ulkopuolella? Minusta se olisi kaikkein toivottavin ja toimivin ratkaisu meidän kannaltamme.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #131

Kuten ennen Talvisotaa? Tuloksen me kaikki näimme.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #137

Pääsihän Kajanto lempiaiheeseensa. Mutta hänen olisi hyvä huomata, että juuri tuollaisen kehityskulun takia liitän puolueettomuuteen sen uskottavuuden ja vakuuttavuuden.

Sillähän ei ole mitään merkitystä jollei muut siihen usko. Esimerkiksi käy juurikin Talvisota jonka alla emme olleet uskottavasti puolueettomia vaan intrigoimme Natsi-Saksan kanssa. Meidän tuleekin oikeasti ja aidosti puolueettomia ollaksemme olla sitä täysin ja kokonaan eikä vain julkisissa juhlapuheissa.

Esimerkiksi erilaisista optioista puhuminen ja vetkuttelut, että liitymme sitten kun kriisi uhkaa, vievät kaiken uskottavuuden nykyiseltäkin asemaltamme muka liittoutumattomana. Tokikin kaikenlaiset kahdenväliset sopimukset USA:n, UK:n ja Ruotsin kanssa, rauhankumppanuudet (sic!), kauttakulkusopimus 3.0 jamitäniitäonkaan ovat sen jo vieneet aiemmin.

Edessämme on siis melkoinen työmaa sen uskottavuudeb rakentamiseksi. Siksi se olisikin alettava pikimmiten jossa pystyisimme jatkossa suurvaltojen kriisit välttämään.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #139

Yritäs Myyryläinen keskustella ihan menemättä henkilöön. Myyryläinen myös muistaa, että NL ja Saksa olivat liitossa ja sopimussuhteessa ennen Talvisotaa keskenään, Suomi ei mitenkään "intrigoinut" silloin Saksan kanssa. Itse sodassa ei kukaan Suomea auttanut, vaa taistelimme ihan yksin. Ja nyt sitten Myyryläinen haluaa saman mahdollisesti toistuvan? Jo ennaltaehkäisvat turvatakuut maailman vahvimmat liitouman kanssa vain takaa sen, että mitään sotaa ei edes syty.

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen

Engren: "Putin mainittu"

Miksi ei olisi? Suomen turvallisuuteen (tai turvattomuuteen) vahvasti vaikuttava henkilö. Yksi parhaita Suomen Nato-jäsenyyden puolestapuhujia.

Käyttäjän KirjoituksiaSalosta kuva
Mikko Engren

Huusko kirjoittaa säännöllisesti näitä Nato myönteisiä blogejaan vaikka on tietysti puolueeton journalisti ja tuli mieleen mistä alkaen, pikaisesti googlasin mikä on luultavasti näistä ensimmäinen ja tämä tuli vastaan. Vivahteet ovat vaihdelleet esim. vuonna 2007 ei tietenkään ollut trollitehtaita kun niistä ei puhuttu, kukaan ei kumarrellut Venäjän suuntaan ennenkuin keksittiin äärioikeisto ruplasalkkuineen jne. No muotisanaa käyttäen Putin oli mörkö jo tuolloin tosin eri vivahtein ja häneen suhtauduttiin Suomessa vähän eri tavalla.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Tuntuu näin jälkikäeen karmealta, että Nato-optio jätettiin pois Kataisen hallituksen ohjelmasta v. 2011. Silloin elettiin kuitenkin "arabikevään" hurmiossa ja kuviteltiin maailman kulkevan kohti demokratiaa ja rauhaa.

Sipilän hallitus oli herännyt todellisuuteen v. 2015 ja otti ilman muuta Nato-option ohjelmaansa.

Olisi todella suuri virhe "unohtaa" nyt v. 2019 Nato-optio. Hallitusohjelmassa voitaisiin myös mainita, että Suomi on harjoitellut ja harjoittelee edelleen Ruotsin, Norjan ja Yhdysvaltain kanssa puolustusta.

Nato-optio on selkeä viesti maailmalle, että Suomea ei kannata uhkailla. Muuten me tartumme järeämpiin keinoihin.

Käyttäjän KalervoNiementaus kuva
Kalervo Niementaus

T.U:"Nato-optio on selkeä viesti maailmalle, että Suomea ei kannata uhkailla. Muuten me tartumme järeämpiin keinoihin."

Jotenkin näistä tulee aina "tämä pätkä" mieleen.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Et edes tajua? Ei ole olemassa optiota. Sen on todennut vihdoin presidenttikin.

Jos optio sinun mielestäsi kerran on olemassa, kerropa omin sanoin missä vaiheessa Nato-optio sitten lunastetaan, miten se tehdään ja mitä siitä seuraa.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

Mielikuvapoliitikot antavat ymmärtää Vihreiden olevan Suomen puolustusliittomyönteisin puolue. Mahtaako pitää paikkansa?

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen

Tuskin on puolueena Nato-myönteisin. Tosin esim. Jyrki Kasvi, Heidi Hautala ja Osmo Soininvaara eivät ole ainakaan Naton jyrkkiä vastustajia mutta nykyiset puolueaktiiivit näyttävät olevan. Uusi todennäköinen puheenjohtaja Maria Ohisalo on ollut kannanotoissaan varsin Nato-vastainen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Tälläinen NATO-jäsenyydellä elämöinti kuulostaa lähinnä kammottavalta. Onneksi P.Salolainen älysi jo eläköityä vaikka toki samanmoisia NATO-kiimakkoja näyttää löytyvän sen jälkeenkin. Toivottavaksi kuitenkin hallituksen pusaajat ovat fiksumpia ja pidemmälle ajattelevia.

Itse ehdottaisin hallitusohjelmaan kirjausta jonka mukaan "Suomi on ja pysyy liittoutumatona maana joka pyrkii pysyttelemään suurvaltojen ristiriitojen ulkopuolella. Suomi kuitenkin tarjoaa mahdollisuuksiensa mukaan apua sellaisten rauhanomaiseen ratkaisemiseen YK:n periaatteiden mukaisesti." En pistäisi pahakseni jos vaikka vastaavansuuntainen kirjaus tehtäisi myös perustuslakiin pysyvämminkin myös tulevia hallituksia ohjaamaan turvallisemmille vesille.

Huusko hehkuttaa: "Kyseinen seura [Suomen Atlantti-Seura] taas on tunnettu turvallisuuspoliittisen keskustelun virittäjä.". Onpa hän taas löytynyt propagandatuutille soman perifraasin. Kyseessähän on tiukan yksisilmäinen ja -suuntainen NATOttaja jonka viestistä on keskustelu kaukana.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

"Tälläinen NATO-jäsenyydellä elämöinti kuulostaa lähinnä kammottavalta. Onneksi P.Salolainen älysi jo eläköityä vaikka toki samanmoisia NATO-kiimakkoja näyttää löytyvän sen jälkeenkin. Toivottavaksi kuitenkin hallituksen pusaajat ovat fiksumpia ja pidemmälle ajattelevia."

Ihminen, joka käyttää termiä NATO-kiimakot on tosiasiassa putinisti, joka ei edes halua Suomen NATO-jäsenyydestä asiallista keskustelua.

"En pistäisi pahakseni jos vaikka vastaavansuuntainen kirjaus tehtäisi myös perustuslakiin pysyvämminkin myös tulevia hallituksia ohjaamaan turvallisemmille vesille."

Suomen perustuslakiin ei pidä tehdä MITÄÄN kirjauksia sinun mieliksi eikä etenkään sellaisia, jotka vähentävät Suomen ulkopoliittisia vaihtoehtoja.

"Huusko hehkuttaa: "Kyseinen seura [Suomen Atlantti-Seura] taas on tunnettu turvallisuuspoliittisen keskustelun virittäjä.". Onpa hän taas löytynyt propagandatuutille soman perifraasin. Kyseessähän on tiukan yksisilmäinen ja -suuntainen NATOttaja jonka viestistä on keskustelu kaukana."

Suomen Atlantti-Seuralla on oikeus ilmaista mielipiteensä. Jos haluat leimata sen propagandatuutiksi, niin iske sitten hyvät perustelut pöytään. Sinusta taas voidaan suoraan sanoa, että olet yksisilmäinen NATO-foobikko, joka pyrkii vesittämään asiallisen keskustelun NATO:sta, koska se väistämättä osoittaisi Suomen NATO-jäsenyyden hyödyt ja pahasti kyseenalaistaisi kylmän sodan aikaisen NATO:n vastaisen propagandan.

Lisätään tähän vielä suora linkki Honkasen raporttiin, jotta jokainen siitä kiinnostunut voi lukea sen:

http://atlanttiseura.fi/WP/wp-content/uploads/2019...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

En ole kieltämässä atlanttiseuralaisilta yhdessä tai erikseen mielipiteenvapautta vaan käytän omaani ilmaistakseni näkemykseni, että se on yksisilmäinen NATOttoja.

On totta, että perustuslakiimme tai muuallekaan ei kirjata mitään vain ja ainoastaan minun mielihalujeni mukaan. Käytinhän ilmausta "en panisi pahakseni JOS..." koska tiedän sen vallan mainiosti ja luulisin olevan myös Luostolle selvää etten kuvittele sellaista tehtävän. Mutta se ei estä minua käyttämästä mielipiteen- ja sananvapauttani sellaista ehdottaakseni.

Henkilö joka käyttää ilmausta "NATO-kiimakko" ei ole putinisti vaan henkilö joka suhtautuu äärimmäisen kriittisesti NATOn kaltaisiin sotaliittoihin, siis NATOon ja muihinkin. Putinisti tai ei-putinisti -ilmaukset ovat ihan toiselta skaalalta. Mutta on toki hyvinkin tuttua n.s. läntisen arvoyhteisen ylivaltaa ajavilta yrittää torpata erimieltä olevia ihan millä tahansa Venäjään ja sen nyk. presidenttiin liittyvillä kompromentoinneilla kun asiallisia argumentteja ei ole.

"NATO-kiimakko" lienee E.Seppäsen lanseeraama termi kuvaamaan niitä jotka kiihkoisesti ja tunneperäisin argumentein ajavat meitä liittokuntiin joihin meidän tulisi muka kuulua joistakin arvoihin liittyvistä syistä. Sitä aistin tuosta Huuskonkin käyttämästä "kammottava" -sanasta ja sen vuoksi tähän mukaan otin.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #19

Sinä tulet selvästi louskuttamaan omaa yksisilmäistä mielipidettäsi totuutena. Sellaisen kuvan saaminen on todella helppoa, kun kiinnittää huomio kirjoitustyyliisi, vaikka tosiasiassa SINÄ olet se yksisilmäinen ihminen, joka pyrkii omalla tavallaan rajoittamaan Suomen ulkopoliittisia vaihtoehtoja.

Kenties sinun ei kannattaisi ottaa perustuslakia edes mukaan tähän, kun ilmeisestikään et tiedä kuinka vaikeaa sen muuttaminen on. Tuollaisen ehdotuksen tekeminen tässä keskustelussa ei ole sinulta mitään muuta kuin tahallista trollaamista.

NATO-kiimakko terminä on putinistinen, sillä sitä kautta koetat käyttää alapäähuumoria tehdäksesi vastapuolesta naurunalaisen, kun NATO:n kannattajat pyrkivät keskustelemaan NATO-jäsenyyden hyödyistä ja haitoista asiallisesti. Sen lisäksi tunnut rinnastavan länsimaisen moniarvoisen keskustelukulttuurin itäisen naapurimme keskustelukulttuuriin, jossa on vain yksi totuus, jota paikallinen media siellä toitottaa.

Jos Esko Seppänen on sanonut jotain, niin se ei tarkoita sitä, että sinun pakosti kannattaa apinoida häntä. Sinä olet se, joka käyttää kiihkoisia, tunneperäisiä ja vilpillisiä argumenttejä, kun vastustat keskustelua Suomen NATO-jäsenyydestä. NATO:n liittymisessä on enemmänkin kyse reaalipolitiikasta, sillä jos jäsenyyttä joskus tarvitaan, niin sen saamiseen tulee kulumaan aikakin vuosi ja se on aivan liian pitkä aika.

P.S. Oletko lukenut tämän NATO-raportin, kun keuhkoat sen olevan propagandaa? Mikä kohta siitä on propagandaa silmissäsi?

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #19

Ilmaisit näkemyksenäsi että atlanttiseura on yksisilmäinen natottaja. En ymmärrä yksisilmäisyyttä tässä kohdin ja en pidä natottamistakaan minään uhkana, päinvastoin.

Tarvitaan molempien silmien avaamista sen ymmärtämiseen, ettei Suomen turvallisuus lisäänny eikä lisääntynyt ennenkään suomettamalla. Jos luovutamme päätösvaltaamme ja jättäydymme suurvaltojen neuvotteluista ja mahdollisista konflikteista ulkopuolelle, rajoitamme vapaaehtoisesti itsenäisyyttämme ja osallistumisoikeuttamme.

Miksemme voi sanoa, että Krimin valloittaminen oli väärin? Venäjän aggressiivinen politiikka on ympärillä oleville maille jatkuva uhka. Sinä kutsut kaikkia, jotka tarkastelevat tilannetta niin, että Nato-jäsenyys antaisi meille turvaa, natottajiksi. Minä kutsuin silmien ummistamiseen taipuvaisia ja sellaiseen kehottavia suomettajiksi.

Natottaminen on sinulle haukkumasana. Minä katson sen olevan viisautta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #52

Niemeläinen ei pidä Atlanttiseuraa yksisilmäisenä. Minusta on yksisilmäistä NATOttamista tuoda esiin vain NATOon liittymistä kannattavaa materiaalia. Se ei ole "keskustelun avaamista" kuten Huusko sitä mainostaa vaan propagandaa barrikaadin toiselta puolen.

Itse olen yrittänyt tarkastella asiaa molemmilta puolilta mutta en ole löytänyt yhtään seikkaa joka puoltaisi NATOon liittymistä tai edes sen kyljessä kiehnäämistä. Tämäkään "keskustelu" ei ole sellaista eteeni tuonut.

Tuossa nyt p.o. raportissa tuodaan esiin pelotevaikutus. Sen syntymisestä meille mahdollisen NATO-jäsenyyden myötä olen tokikin samaa mieltä mutta en näe sitä meidän kannaltamme positiivisena asiana vaan vice versa. Pelotevaikutuksillahan on tapana aiheuttaa reaktiona siihen vastaamisen, etenkin kun ja jos toisella puolella on suurempi valta. Silloin tuollainen maaginen pelotevaikutus huonontaa meidän asemaamme.

Oma ehdotukseni on, että pysyttelemme kaikkien sotaliittojen ulkopuolella jolloin minimoimme meihin kohdistuvaa uhkaa osana suurvaltojen välisiä ristiriitoja. Omiahan me emme kai lietso, emmehän? Samalla kun pidämme huolta sopivasta omasta itsenäisestä puolustuksesta, teemme tänne hyökkäämisestä kaikille osapuolille kustannus/hyöty-suhteessa kannattamattoman. Meillähän ei ole öljyä, maametalleja, j.n.e. strategisia luonnonvaroja t.m.s. joten meidän valloittamisestamme saatava hyöty ilman johonkin suurvaltakiistaan liittyviä strategisia ja taktisia hyötyjä on melkoisen minimaalinen. Silloin siitä ei halukkaankaan kannata maksaa kovaa hintaakaan. Toisin olisi jos me olisimme osa jotakin liittokuntaa jolloin mukaan astuisivat nuo taktiset ja strategiset kuviot.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #64

"Niemeläinen ei pidä Atlanttiseuraa yksisilmäisenä. Minusta on yksisilmäistä NATOttamista tuoda esiin vain NATOon liittymistä kannattavaa materiaalia. Se ei ole "keskustelun avaamista" kuten Huusko sitä mainostaa vaan propagandaa barrikaadin toiselta puolen."

Tuota sinä jankkaat, mutta et sinä mitään todista. Mikä Atlantti-seuran raportissa nimenomaan on propagandaa ja miksi? Jos olisit rehellinen, niin antaisit tuohon kysymykseen hyvän vastauksen.

"Itse olen yrittänyt tarkastella asiaa molemmilta puolilta mutta en ole löytänyt yhtään seikkaa joka puoltaisi NATOon liittymistä tai edes sen kyljessä kiehnäämistä. Tämäkään "keskustelu" ei ole sellaista eteeni tuonut."

Yhtäällä käytät termiä NATO-kiimakko (viesti 17) ja nyt koetat hurskastella. Ei millään pahalla, mutta tuo on kyllä aikamoista älyllistä epärehellisyyttä sinulta.

"Tuossa nyt p.o. raportissa tuodaan esiin pelotevaikutus. Sen syntymisestä meille mahdollisen NATO-jäsenyyden myötä olen tokikin samaa mieltä mutta en näe sitä meidän kannaltamme positiivisena asiana vaan vice versa. Pelotevaikutuksillahan on tapana aiheuttaa reaktiona siihen vastaamisen, etenkin kun ja jos toisella puolella on suurempi valta. Silloin tuollainen maaginen pelotevaikutus huonontaa meidän asemaamme."

Suomi nimenomaan tarvitsee pelotevaikutuksen Venäjää vastaan. Yksikään vieras valtio ei ole uskaltanut hyökätä NATO-maan kimppuun NATO:n toimialueella. Toiseksi Venäjä varustautuu riippumatta siitä kuuluuko Suomi NATO:on vai pysyykö se puolueettomana.

"Oma ehdotukseni on, että pysyttelemme kaikkien sotaliittojen ulkopuolella jolloin minimoimme meihin kohdistuvaa uhkaa osana suurvaltojen välisiä ristiriitoja. Omiahan me emme kai lietso, emmehän? Samalla kun pidämme huolta sopivasta omasta itsenäisestä puolustuksesta, teemme tänne hyökkäämisestä kaikille osapuolille kustannus/hyöty-suhteessa kannattamattoman. Meillähän ei ole öljyä, maametalleja, j.n.e. strategisia luonnonvaroja t.m.s. joten meidän valloittamisestamme saatava hyöty ilman johonkin suurvaltakiistaan liittyviä strategisia ja taktisia hyötyjä on melkoisen minimaalinen. Silloin siitä ei halukkaankaan kannata maksaa kovaa hintaakaan. Toisin olisi jos me olisimme osa jotakin liittokuntaa jolloin mukaan astuisivat nuo taktiset ja strategiset kuviot."

Puolueettomuus ei ikinä takaa sitä, että maamme varmasti pysyisi sotilaallisen konfliktin ulkopuolella (ks. Belgia 1914 ja 1940), etenkin kun ei ole taloudellisia varoja kehittää itsenäistä puolustusta. Jo nyt Suomen valtion budjetti on alijäämäinen. Tämän lisäksi Suomen maantietellinen sijainti on sellainen, että konfliktin osapuolilla voi hyvinkin olla kiusaus hyödyntää Suomen aluetta ja sillä olevaa infrastruktuuria.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #66

Luosto kirjoitti: "Puolueettomuus ei ikinä takaa sitä, että maamme varmasti pysyisi sotilaallisen konfliktin ulkopuolella"

Tämä on ihan totta. Mikään eikä koskaan takaa sataprosenttista varmuutta mistään. Kyse on parhaiden mahdollisten asemien varaamisesta itselle. Siitä on kyse kun meidän pitäisi hakea turvallisuuteemme parasta kustannus/hyöty-suhdetta. Sitähän muutkin laskevat omilta osiltaan.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #67

Paras mahdollinen kustannus/hyöty/turvatakuu-suhde on NATO:n jäsenyys.

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen Vastaus kommenttiin #64

Myyryläinen: "Minusta on yksisilmäistä NATOttamista tuoda esiin vain NATOon liittymistä kannattavaa materiaalia. Se ei ole "keskustelun avaamista" kuten Huusko sitä mainostaa vaan propagandaa barrikaadin toiselta puolen."

Jaa, ettei ole keskustelun avaamista? No mistähän syystä Myyryläinen lähti näppäimistö savuten keskustelemaan tästä aiheesta?

Myyryläinen: "Pelotevaikutuksillahan on tapana aiheuttaa reaktiona siihen vastaamisen, etenkin kun ja jos toisella puolella on suurempi valta. Silloin tuollainen maaginen pelotevaikutus huonontaa meidän asemaamme."

Ennen kuin lähtee vähättelemään tuota Naton pelotevaikutusta, Myyryläisenkin kannattaisi pysähtyä miettimään, mikä on pitänyt kylmän sodan aikana ja myös sen jälkeen Neuvostoliiton/Venäjän kynnet irti Naton jäsenmaista jo 70 vuoden ajan,
"maaginen pelotevaikutus" vai Venäjän loppumaton ja ylitsevuotava rauhantahtoisuus?

Kannattaa myös pohtia, mikä Baltian maiden turvallisuusasema olisi nyt, jos ne eivät olisi älynneet hakeutua Naton jäseniksi heti, kun se oli mahdollista. Suomenlahden eteläpuolella kansan ulko- ja turvallisuuspoliittinen tilannetaju kukoistaa, mutta pohjoispuolella se on umpijäässä kesät talvet ihan siitä riippumatta, "natotetaanko" vai ei. Ainoa asia, joka siihen voi tuoda muutoksen, on Niinistön kaipaama "suuri hätä". Vain silloin on oikeaoppinen aika ruveta kyselemään liittolaisia.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #70

"Ainoa asia, joka siihen voi tuoda muutoksen, on Niinistön kaipaama "suuri hätä". Vain silloin on oikeaoppinen aika ruveta kyselemään liittolaisia."

Tähän voidaan lisätä, että suuri hätä tai vahinko ei tule kello kaulassa. Siksi sitä varten olisi viisasta valmistautua etukäteen.

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen Vastaus kommenttiin #71

Näin on.
Niinistö on sanonut, etteivät suomalaiset halua Natoon ja hän on suomalainen.
Kyllä suomalaiset haluavat. He vain eivät vielä itse sitä tiedä. Sitten, kun tietävät, on jo myöhäistä.
Ennen vuotta 2014 vain 1/4 ukrainalaisista halusi maansa Nato-jäsenyyttä. Vuonna 2015 sitä halusi 3/4. Voisivatko esimerkiksi tämän palstan Venäjä-fanit valaista meitä siitä, millaista "natotusta" sillä välin mahtoi tapahtua?

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Voisihan sinne ykköspykälän perään toki laittaa lisäyksen.

”Suomi osallistuu kansainväliseen yhteistyöhön rauhan ja ihmisoikeuksien turvaamiseksi sekä yhteiskunnan kehittämiseksi. Suomi on Euroopan unionin jäsen. (4.11.2011/1112)”

”Suomi on Pohjois-Atlantin liiton jäsen.”

Se olisi siellä EU-jäsenyyden mainitsemisen lisäksi yhtä huonosti asiaan kuuluva. Ei perustuslain tarkoitus ole esittää hurskaita toiveita ”rauhasta ja yhteiskunnan kehittämisestä”.

Käyttäjän MikaRiik kuva
Mika Riikonen

"Huusko hehkuttaa: "Kyseinen seura [Suomen Atlantti-Seura] taas on tunnettu turvallisuuspoliittisen keskustelun virittäjä.". Onpa hän taas löytynyt propagandatuutille soman perifraasin. Kyseessähän on tiukan yksisilmäinen ja -suuntainen NATOttaja jonka viestistä on keskustelu kaukana."

Minäkin olen vuosikausien ajan odottanut, että joku suomalainen media kasaisi yhteen niin Naton kannattajien kuin sen vastustajienkin argumentit, ja ruotisi niiden paikkansa pitävyyttä muutaman asiantuntijan kanssa. Ei niitä argumentteja nyt niin kovin suurta määrää kuitenkaan ole. Monet niistä liittyvät aikaan, jolloin Suomen, Euroopan ja koko maailman tila oli suuresti nykyisestä poikkeava.

Tuollaisella analyysillä saataisiin lihaa erilaisten väittämien ja hokemien ympärille - tai saataisiin puhallettua tyhjiä kuplia puhki.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

"NATO-jäsenyydellä elämöinti kuulostaa lähinnä kammottavalta". "NATO-kiimakkoja näyttää löytyvän". Onhan kammottavaa elämöintiä.

Hallitusohjelmaan voisi kirjata vielä selkeämmin: "Suomi pysyy sotilasliittoihin kuulumattomana maana, niin kauan kun se voi pysyä suurvaltojen ristiriitojen ulkopuolella ja voi välttää sodan". (sarkasmivaroitus)

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Menisin vähän Villikaria pidemmälle: Hallitusohjelmaan tulisi kirjata että Suomi ei missään tapauksessa ota vastaan ulkopuolista apua, sotilaallista tai materiaalista, jos sitä vastaan hyökätään. Tämähän on Natovastaisuuden ydin, pitää pärjätä yksin eikä ärsyttää itänaapuria.

Tämän luulisi miellyttävän Putinia siinä määrin, että saamme olla rauhassa sotilaallisilta aggressioilta.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Suomen Nato-jäsenyys olisi hyvä kirjata hallitusohjelmaan samalla tavalla kuin se tehtiin Sipilänkin hallitukseen. Mitä Nato-jäsenyyteen tulisi mahdollisen konfliktin syttyessä, niin käsitykseni mukaan siihen riittää Tasavallan presidentin allekirjoitus eduskunnan hyväksymänä. Viittaan tässä presidentti Risto Rytin tekemään Ribbentrop-sopimukseen kesällä 1944, jolla hän pelasti omalta osaltaan Suomen itsenäisyyden.
21.6.1944 Rytin päiväkirjan mukaan Neuvostoliitto oli vaatinut Suomelta ehdotonta antautumista 23.6.1944.

On tärkeää huomata, että moni EU:n jäsenmaista on myös Naton jäsenmaita ja tämä helpottaa ja nopeuttaa Suomen liittymistä Natoon konfliktitilanteessa. Suomen EU-jäsenyys on ensi arvoista tässä asiassa. Se hillitsee mahdollisen maahantunkeutujan aikeita. Tunkeutumisessa loukattaisiin EU-jäsenmaan suvereeniutta ja samalla EU:n lippua.

On tärkeää myös huomata, että Suomi Naton jäsenenä on nimenomaan myös Naton edun mukaista mahdollisessa konfliktitilanteessa. Harjoitukset ja kaluston yhteensopivuuden synkronointi rauhan aikana on signaali tämän edun vaalimisen suuntaan.

Käyttäjän andreas kuva
Andreas Pyy

Nato-oven sulkeminen on oikea ratkaisu ja sillä kannallahan on suurin osa natoa perustellusti vastustavista suomalaisista. Jenkkifanien kirkuminen siitä kuinka nato-oven sulkeutuminen olisi jokin kamala juttu on pelkkää jenkkifanien omaa propagandaa. Amerikka-fanitus ja yleinen militaristinen kohkaaminen ovat niitä ainoita todellisia syitä nato-vouhotukselle, minkä huomaa jos katsoo valtamedian virallisen propagandan taakse.

Paljon puhuvaa on myös se, että kuinka amerikkamieliset demagogit ja valtamedia orwellilaisessa propagandassaan yrittävät hiljentää natoon kohdistuvan kritiikin huutamalla kuinka kaikki natoa kritisoivat ovat "Venäjän agentteja". On myös helppoa huomata se linjaus, että valtamediassa ei koskaan kritisoida natoa yhtään mistään sillä nato-propagandan pakkosurvominen ja sotilasliiton sokea ylistäminen kuuluvat Amerikkaa palvovan ja Venäjän vastaista hysteriaa lietsovan valtamedian agendaan.

Nato on kylmän sodan reliikki ja kylmän sodan jälkeen se on ollut olemassa ainoastaan Yhdysvaltojen omien ulkopoliittisten tavoitteiden ajamista varten - ei sillä että sillä ennenkään olisi ollut juuri muuta funktiota - ja jos sillä olisi jotain tekemistä "puolustuspolitiikan" kanssa niin se toimisi täysin eri tavalla kuin se todellisuudessa toimii. Nato on sotinut esim. Libyassa ja Afganistanissa vaikka kumpikaan näistä maista ei hyökännyt nato-maita vastaan.

Natossa ei tehdä mitään ilman Yhdysvaltojen päätöstä ja se kaipaa lisää jäseniä ainoastaan siksi että Yhdysvalloille uskolliset palvelijat ovat sille hyödyllisiä. Kuvitellusta ja liioitellusta "Venäjän uhasta" keuhkoaminen ei sekään ole realismia, sillä tosiasiat näyttävät, mikä maa on ylivoimaisesti maailman aktiivisin vallankaappausten ja sotien organisoija, ja se ei ole Venäjä. Tämän nato-vouhottajat tietty sivuuttavat koska jenkkifanitus ja amerikkalaisten aseiden kiihkomielinen ihailu merkitsee heille mitään tosiasioita enemmän.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

" Tämän nato-vouhottajat tietty sivuuttavat koska jenkkifanitus ja amerikkalaisten aseiden kiihkomielinen ihailu merkitsee heille mitään tosiasioita enemmän.""

Sanoo meidän kalapuikko Stalinisti.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

"Nato-oven sulkeminen on oikea ratkaisu ja sillä kannallahan on suurin osa natoa perustellusti vastustavista suomalaisista."

Päinvastoin, suurin osa suomalaisista kannattaa TP Niinistön "Nato-optiota".

Hannu Rainesto

No ei varmasti olisi onni Suomelle! Suomen liittyminen Venäjään se olisi meille parasta ja myös helppoa laskea, että olen oikeassa.

Kaksi kapitalistien omistamaa maata, joita porvaristo hoitaa, erolla että toisella on maailmansuurimmat luonnonvarat. Käytännössä nämä ovat loppumattomat, kun toinen taasen on riippuvainen kaikesta muusta kuin metsistä, joilla sitten tuhotaankin muu luonto.

Jos jokin tuhoaa meidät, on se juuri Nato ja sen USA kytkentä, joka jo nyt ns. vale optiona on tuottanut koko alueellemme rauhattomuutta, joka enää odottaa konfliktiaan. Jos asiaa tarkastelee myös talouden kautta, on tulos vielä synkempi, sillä länsi on jo ostanut puoli-ilman pääomistamme merkittävän osan ja hamuaa loppuja. Määräysvalta on jo Suomesta pois, enää on poliittinen sirkus jäljellä!
Kiinan aikeet lopettaa kriittisten mineraalien myynti USA:lle, saa pian USA:n teknologian polvilleen ja se taasen luo heille tarpeen koittaa sotimalla ratkaista ongelma.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

"No ei varmasti olisi onni Suomelle! Suomen liittyminen Venäjään se olisi meille parasta ja myös helppoa laskea, että olen oikeassa."

Tämä taitaa kertoa kirjoittajan uskottavuudesta kaiken oleellisen.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Tämä Hannu on huumorimiehiä. Hänen mielestään ennen Venäjään liittymistä "SUPO, Eduskunta kuin hallitus ja oikeuskangsteri instituutiot tulee lakkauttaa pois kansanvallan esteenä".

Niin ja tietysti painovoima tulisi lakkauttaa.:)

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #50

Vakaumukselliselle kommumistille on turha yrittää reaalimaailmaa selittää.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Vanhan katkeroituneen kommunistin höpinää. Ei tuolla kitinällä ole uskottavuuden kanssa mitään tekemistä. Toveri on vain katkera vallankumouksesta joka jäi tulematta.

Kun tekee vuosikymmeniä työtä aatteen puolesta, jota Suomessa kannattaa noin nollaprosenttia, kuvassa on jotain pahasti pielessä. Yritysmaailmakielellä myydään tuotetta jolle ei ole ostajia. Toinen vaihtoehto on että tuote sinänsä on loistelias mutta myyjät kyvyttömiä. Itse lähden siitä että kuluttaja on yleensä oikeassa joten...

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #60

No just, kaikki rauhantahtoiset – joita on suomalaisten vaöltaenemmistö – on siis kommunisteja?

Voi hallelujaa.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #160

Lue tuo Raineiston kirjoitus ennen kuin kommentoit. Hän sanoo selvästi seuraavaa: "Suomen liittyminen Venäjään se olisi meille parasta ja myös helppoa laskea, että olen oikeassa."

Voitko rehellisesti väittää, että suomalaisten valtaenemmistö KANNATTAA Suomen liittymistä Venäjään?

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #161
Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #162

Jossa taas kommentoitiin Raineiston kommenttia.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #160

Onko rauhantahtoinen ihminen aina = kommunisti?

Käyttäjän MiikkaKristianSatama kuva
Miikka Satama

Nato-optio tai -ovi mikä liekään on hyvin abstrakti asia. Lähinnä retoriikkaa ja itse asian kiertelyä.

Samassa keskustelussa jännä on Kokoomus, joka väittää olevansa, ja jonka väitetään olevan Natoa kannattava tai Natomyönteinen puolue, vaikkei se käytännössä aja Naton jäsenyyttä.

Edes Sipilän hallitus ei tehnyt ratkaisevia liikkeitä Naton suuntaan, vaikka olisi ollut kaikki eväät tehdä ratkaiseviakin liikkeitä. Jos Naton jäsenyys on siellä jossain Kokoomuksen ohjelmissa ei se kovinkaan korkealla ole siellä arvohierarkiassa.

Noin yleensäkin puolueiden maanpuolustuskannat ovat yhtä toissijaisia kuin koko maanpuolustus on yleisessä keskustelussa. Eipä tuo "yleinen ja yhtäläinen" kansalaisvelvollisuus, koske enää kuin kolmannesta ikäluokistamme. Ei sinällään ihme.

Nato vaatisi myös puolustusbudjettimme kasvattamista ja osallistumaan tiiviimmin sotilasyhteistyöhön, etenkin kun Yhdysvallat ovat alkaneet kyllästyä maksamaan ja uhraamaan nuoriaan länsimaiden taisteluissa. Valtion taloudessa saataisiin toden teolla kaivaa kuvetta muiden kasvavien kuluerien lisäksi.

Hannu Rainesto

Nato kysymys, on kysymys USA:sta. On väärä luulo ettei ydinsotaa voida käydä ja käydä jopa rajoitetusti. On sata varmaa että Venäjä ei anna Suomen toista kertaa muodostaa rintamaa Pietaria vastaan, joten panokset ovat piipussa sitä mukaa, mitä porukkaa me tänne haalimme Venäjää uhkamaan!

Minusta on jo todella kyseenalaista, että USA:n ja Nato:n ydinasein varustetut sota-alukset vierailevat Helsingissä ns. epävirallisesti, jota ei kuuluteta kansalle.
Olen itse ollut paikalla, kun USA:n hävittäjä oli poliisiemme vartioimana Melkissä, jotta laivaan ei pääsisi edes ampumisen uhalla koskemaan mittareinemme. Toisella kertaa vastaava alus kääntyili Santahaminan laiturissa, piilossa yleisöltä.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Höpöhöpö, Rainesto. Talvisodassa se oli N:liittol joka alkoi tekosyynä valliotushalulleen ouhua "Leningradin turvallisuudesta" ja itse sitten lavastikin Mainilan laukaukset muka Suomen ampunana ja sai siitä syyn "reagoida" suomalaisten "vihamielisyyteen". Sen jälkeen hyökkäis Suomeen rikkoen kaikkia sopmuksia tarkoituksenaan vallata koko maamme.

Mikään ei uhannt Leningradia, kun Suomen itsenäisyyden rajat määriteltiin Tartossa 1920. Totta ihmeessä Suomella oli täysi oikeus lähteä Jatkosodassa hakemaan rosvottuja alueitaan takaisin.

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen

Rainesto: " On sata varmaa että Venäjä ei anna Suomen toista kertaa muodostaa rintamaa Pietaria vastaan, joten panokset ovat piipussa sitä mukaa, mitä porukkaa me tänne haalimme Venäjää uhkamaan!"

Mistä ihmeen käänteismaailmasta on peräisin tuo vainoharha, että joku "Suomen haalima porukka" suunnittelee hyökkäämistä Suomen kautta Venäjälle ja on vielä "muodostamassa rintamaa Pietaria vastaan"?
Ei Kremlissä ole ainuttakaan niin umpitolloa tiedustelu-upseeria tai sotilasstrategia, joka tosissaan uskoisi kenenkään hyökkäävän ydinasevallan kimppuun Suomen kautta tai minkään muunkaan alueen kautta.

Käyttäjän IonMittler kuva
Ion Mittler

"Kammottava virhe". Vai niin myyvä otsikko on keksitty tällä kertaa. On valitettavaa että journalisti ottaa elämäntyökseen esittää valikoituja NATO-myönteisiä ajatuksia yleisölleen, jopa vuosikymmenten ajan. Tykkäisin kovasti sellaisesta mediasta, johon kutsutaan eri näkökulmien edustajia kertomaan oma näkemyksensä rinnakkain. Kun kerran neutraalia totuutta ei tunnu olevan olemassakaan, ja yhdeltä henkilöltä tuntuu olevan kovin vaikeaa laatia neutraali ja kattava yhteenveto eri näkökulmista.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Ukraina ja ja Georgia kokivat sen kammottavan virheen, etteivät liittyneet NATO:on Baltian maiden ohella ja tuloksen näemme tänä päivänä.

Käyttäjän IonMittler kuva
Ion Mittler

Se on yhden osapuolen kertoma tarina. Toisella osapuolella on toisenlainen tarina kerrottavana. Maailmanpolitiikkaa on turha yrittää ymmärtää, jos ei kuuntele jokaisen osapuolen kertomuksia.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #38

Venäjä on hyökännyt/tunkeutunut VAIN natottomiin entisiin neuvostotasavaltoihin. Baltian maihin ei. Miten selität sen?

Käyttäjän IonMittler kuva
Ion Mittler Vastaus kommenttiin #39

Suomi ei ole entinen neuvostotasavalta, joten eihän tässä sitten ole mitään ongelmaa, jos kerran Venäjä tunkeutuu vain entisiin neuvostotasavaltoihin. Venäjällä on kyllä nähtävissä agenda, venäjänkielisen maailman kokoaminen yhteen. Suomi ei ole osa venäjänkielistä maailmaa.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #40

Ollut kuitenkin osa Venäjää ja myös Venäjän rajanaapuri. Neuvostotasavallaksi joutumisen pelasti aseveliliitto Saksan kanssa. Siis ei silloinkaan yksin. Miksi ei lisäturva ja sotilasliiton pelote kelpaa nyt?

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen Vastaus kommenttiin #38

Ion Mittler: "Se on yhden osapuolen kertoma tarina. Toisella osapuolella on toisenlainen tarina kerrottavana."

No se on todellakin varmaa, että hyökkääjällä on toisenlainen pravda kerrottavana kuin hyökkäyksen kohteeksi joutuneella. Kerrassaan toisenlainen. Niitä tarinoita voi lueskella vaikkapa RT:n tai Sputnikin sivuilta.

Käyttäjän IonMittler kuva
Ion Mittler Vastaus kommenttiin #47

Hyökkääjän tarinoita voi lukea myös USA:n ulkoministeriön lausunnoista. Myös USA on hyökkääjä, ja Venäjää paljon aktiivisempi sellainen, jolla on aina joku tarina kerrottavana.

NATO ei kelpaa Suomen(kaan) vasemmistolle, koska NATOn johtaja on USA, joka puolestaan kiertää maailmaa missionaan tuhota sosialismi kaikkialta maailmasta, joskus keinoja kaihtamatta. Te kuvittelette tässä pelkästään turvallisuuspoliittisen puheenaiheen, todellisuudessa syy siihen miksi Suomen kansa on enemmistövoittoisesti NATOa vastaan, liittyy puhtaasti kotimaisen turvallisuustilanteen lisäksi myös huoleen siitä, millainen isäntä USA olisi vasemmistolaisen ideologian kannattajien näkökulmasta.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #51

USA on Suomen kumppani, maat harjoittelevat puolustusyhteistyötä ja myös NATO;n kanssa, vaikka vasemmistoa kuinka harmittaisi. Suomi on länteen kuuluva maa ja toimii arvoyhteisönsä puitteissa. Sosialismi joutaa hävitäkin, se ei ole onnistunut missään päin maailmaa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #51

Mitä ihmeen "isäntää" kuvittelet USA:sta, jos Suomi liittyy Naton jäseneksi? Kerrotko, kuinka USA käytännössä "isännöi" esimerkiksi Norjaa, Tanskaa, Saksaa tai Baltian maita?

Onko jotakin vikaa Yhdistyneiden Kansakuntien peruskirjassa, jonka allekirjoittajamaa oli mm. Neuvostoliitto, jonka asema periytyi sen seuraajavaltiona toimivalle Venäjän Federaatiolle?

YK:n peruskirjan artikla 51. artikla kuuluu seuraavasti:

"Jos jokin Yhdistyneiden Kansakuntien jäsen joutuu aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, ei mikään tämän peruskirjan säännös saa rajoittaa sen luonnollista oikeutta erilliseen tai yhteiseen puolustautumiseen, kunnes turvallisuusneuvosto on ryhtynyt tarpeellisiin toimenpiteisiin kansainvälisen rauhan ja turvallisuuden ylläpitämiseksi. Ne toimenpiteet, joihin jäsenet ovat ryhtyneet käyttäessään tätä puolustautumisoikeutta, on heti ilmoitettava turvallisuusneuvostolle, eivätkä ne saa millään tavoin vaikuttaa turvallisuusneuvoston tämän peruskirjan mukaiseen oikeuteen ja velvollisuuteen ryhtyä kulloinkin niihin toimenpiteisiin, joita se pitää tarpeellisina kansainvälisen rauhan ja turvallisuuden ylläpitämiseksi tai palauttamiseksi."

Tässä keskeisessä kansainvälisen oikeuden asiakirjassa siis myös yhteistä puolustautumista pidetään luonnollisena oikeutena, eikä anneta ymmärtää, että itseään saisi puolustaa vain yksinään.

Miksi Suomelta pitäisi evätä tämä kaikille täysivaltaisille valtioille kuuluva oikeus? Vai pitäisikö Suomen erota YK:sta siksi, että sillä on niin natokiimainen ja russofobinen peruskirja?

Eikö USA sitten isännöi myös YK:ta? Onhan sen päämajakin New Yorkissa, ja rahoitus suurelta osin Yhdysvaltojen varassa. Follow the money...

Käyttäjän IonMittler kuva
Ion Mittler Vastaus kommenttiin #91

YK:n uskottavuus meni siinä kun tehtiin diili, että Kiina sisään ja Taiwan ulos. Turvallisuusneuvoston pysyvät jäsenet ja veto-oikeudet eivät myöskään luo vilpitöntä uskoa demokratian periaatteisiin.

Jokaisella suomalaisella on oikeus olla NATO-asiasta jotain mieltä. Enemmistö suomalaisista on aina ollut NATO-jäsenyyttä vastaan. Aina, ja edelleen. Demokratian pelisääntöjen mukaan se on ainoa asia jolla on merkitystä.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #96

Suomalaisilla ei ole järkiperäistä tietoa siitä, mitä NATO on ja mitä se ei ole. Vain tunteisiin perustuvia ennakkoluuloja. Miksi ihmeessä yli 90% EU-maista on NATO:ssa? Ovatko ne kaikki väärässä? Myös EU:n pääasiallinen puolustusorganisaatio on NATO.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #51

#51

Mittler kirjoittaa: ”Te kuvittelette tässä pelkästään turvallisuuspoliittisen puheenaiheen, todellisuudessa syy siihen miksi Suomen kansa on enemmistövoittoisesti NATOa vastaan, liittyy puhtaasti kotimaisen turvallisuustilanteen lisäksi myös huoleen siitä, millainen isäntä USA olisi vasemmistolaisen ideologian kannattajien näkökulmasta. ”

Puhummeko samasta järjestöstä? Oletko koskaan lukenut Naton peruskirjan 1. artiklaa? Entä missä sopimuksen kohdassa kerrotaan, että USA määrää Natossa. Miten mielestäsi esim. Ranska sen hyväksyisi?

”1 artikla
Sopimuspuolet sitoutuvat, kuten Yhdistyneitten Kansakuntien peruskirjassa on määrätty, sopimaan kansainväliset erimielisyydet, joissa ne saattavat olla osallisina, rauhanomaisin keinoin sillä tavoin, etteivät kansainvälinen rauha, turvallisuus ja oikeus vaarannu, ja pidättäytymään kansainvälisissä suhteissaan kaikesta voimankäytöllä uhkailusta tai voiman käytöstä, joka voisi jollain tavoin olla ristiriidassa Yhdistyneitten Kansakuntien tarkoituksia vastaan.”

Vaikuttaa, ettet paljoakaan anna arvoa YK:lle ja sen tavoitteille. Todellinen syy vasemmiston Natokammoon on suomettumiskauden pitkäaikainen aivopesu, jolla ihannoitiin Neuvostoliittoa ja demonisoitiin vastapuoli. Kuuntelitko koskaan reporadion neuvostopropagandaa, esim. ”Näin naapurissa” -ohjelmaa?

Jos vielä mennään historiaan, niin Suomen vasemmisto ei halua muistaa, että USA ja NL olivat liittolaisia 2.maailmansodassa. Ilman USA materiaalista apua, Saksa olisi vallannut NL:n. Mahtaakohan USA antipatia johtua tästä? Olisiko Hitler ollut vasemmistolle halutumpi naapurimaan isäntä kuin Stalin?

Kun kirjoitat USAn sotaherkkyydestä, niin olisiko mielestäsi ollut parempi, ettei USA olisi tullut ollenkaan sotimaan Eurooppaan 1940-luvulla. Mieti miksi USA tuli ja mitä se hyötyi sodasta ja sodan jälkeen jälleenrakennusavusta?

Käyttäjän IonMittler kuva
Ion Mittler Vastaus kommenttiin #101

Ei ole olemassa mitään sopimusta, jonka mukaan USA määräisi NATOssa, tai muuallakaan maailmassa. Mutta de facto se tekee näin. Ranska osallistui varsin innokkaasti Libyan sivilisaation tuhoamiseen, ja Wikileaksin vuotamien asiakirjojen perusteella presidentti Sarkozy spekuloi ennen hyökkäystä, että asialla olisi positiivinen vaikutus Ranskan taloudelliseen vaikutusvaltaan Pohjois-Afrikassa. Perinteisiä kolonialisteja niin Ranska kuin USA:kin, mutta ajan hengen mukaisesti sotatoimet täytyy oikeuttaa kansalle muilla perusteilla, ja kolonialistiset motiivit pidetään tiskin alla piilossa.

"Sopimuspuolet sitoutuvat sopimaan kansainväliset erimielisyydet rauhanomaisin keinoin, ja pidättäytymään kansainvälisissä suhteissaan kaikesta voimankäytöllä uhkailusta tai voiman käytöstä." LOL. Miten olisi Irakin valloitus tahallisesti väärennettyjen joukkotuhoaseiden todisteiden "oikeuttamana"? Libyan tuhoaminen ihan vain huvikseen? Juuri tällä hetkellä Venezuelan uhkailu voimankäytöllä? Eihän noita kauniita korulauseita noudata yksikään voimakas valtio, ne ovat pelkkää paperia.

En anna paljoakaan arvoa YK:lle ja sen tavoitteille, sen jälkeen kun se otti Kiinan sisään ja heitti Taiwanin ulos, on ollut selvää että YK:lla ei oikeasti ja rehellisesti sanoen ole periaatteita eikä tavoitteita. On vain kylmää poliittista realismia, ja sen oikeuttamiseksi tyhjiä kauniita korulauseita, jotka eivät todellisuudessa tarkoita mitään.

Neuvostoliitto oli heikko ensimmäisinä vuosina, mikä tahansa Euroopan valtio olisi voinut kaataa Leninin hallituksen parin ensimmäisen vuoden aikana. Toisessa maailmansodassa Saksa teki sen pyhäinhäväistyksen ja taktisen virheen, että yritti ottaa kolonialismin kohteeksi Euroopan valtioita, kun taas kaikki muut Euroopan suurvallat ottivat täysin samanlaisen kolonialismin kohteeksi sotilaallisesti heikkoja Afrikan ja Aasian maita. Niinpä Saksa tukehtui palaan joka oli liian iso nieltäväksi sotilaallisesti. Yksikään valtio ei voi sovittaa yksinään sankarin viittaa ylleen, kaikki ympärysvallat osallistuivat raskaasti taisteluihin ja sotilaiden menetyksiin yhteisen vihollisen kaatamiseksi.

USA:n sotaherkkyys oli perusteltua kylmän sodan aikana, kun Stalinin hallinto ihan tosissaan uskoi Marxin teoriaan, että kommunismi saatetaan valtaan kaikkialla maailmassa väkivaltaisen vallankumouksen ja sotilaallisten valloitusten keinoilla. Niissä olosuhteissa USA oppi suhtautumaan sosialismiin asenteella "live and let die". Nykaikana ei ole enää perusteltua pelätä ja vihata sosialismia 1960-luvun tyyliin, koska sen tavoitteet ovat sosiaalisia ja rauhanomaisia, mutta USA on kangistunut vanhoihin ajattelumalleihinsa ja toimintatapoihinsa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #103

"Miten olisi Irakin valloitus tahallisesti väärennettyjen joukkotuhoaseiden todisteiden "oikeuttamana"? Libyan tuhoaminen ihan vain huvikseen? Juuri tällä hetkellä Venezuelan uhkailu voimankäytöllä? Eihän noita kauniita korulauseita noudata yksikään voimakas valtio, ne ovat pelkkää paperia."

Höpöhöpö, ei YK, Nato tai USA käynnistänyt noita mainitsemasiasi kriisejä. "Nykaikana ei ole enää perusteltua pelätä ja vihata sosialismia 1960-luvun tyyliin, koska sen tavoitteet ovat sosiaalisia ja rauhanomaisia".

Ei kyse ole todellakaan rauhanomaisen sosialismin levittämisestä Tsetseniaan, Georgiaan, Krimille, itä-Ukrainaan tai Syyriaan. Kyse on puhtaasi roistovaltion harjoittamasta imperialismista.

Käyttäjän IonMittler kuva
Ion Mittler Vastaus kommenttiin #125

Jaha, vai että vielä Syyriassakin Venäjä oli tunkeutuva osapuoli. No sosialismia Venäjä ei kyllä levitä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #103

Suosittelin Mittlerin kommenttia muiden ansioiden takia sillä tämä hieman särähti: "Neuvostoliitto oli heikko ensimmäisinä vuosina, mikä tahansa Euroopan valtio olisi voinut kaataa Leninin hallituksen parin ensimmäisen vuoden aikana."

Oikeastihan Neuvosto-Venäjän kimpussa oli vallankumouksen jälkeen 16 vierasta valtiota, m.l. Suomi. NL perustettiin vasta myöhemmin, vuonden 1922 joulukuussa kun sisällis- ja interventiosotien katsottiin jo loppuneen pari kuukautta aiemmin japanilaisten jätettyä Kotchak:n joukkoineen ja Puna-armeija valloitti Vladivostokin.

Toisaalta "yhden Kiinan" politiikka olisi loogista valtioiden suvereeniuden tunnustamista ja puolustamista jos se olisi aidosti johdonmukaista ja siten toimittaisi kaikkialla. Toisaaltahan tunnistataan erilaisten alueiden asukkaiden oikeus itsenäisyyteen. Seurauksena on todellakin poliittisia vääntöjä kumpaa milloin noudatetaan ja silloin painavat milloin kunkin, yleensä suurvaltojen n.s. "kansalliset" edut.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Ion Mittler kirjoittaa: "Tykkäisin kovasti sellaisesta mediasta, johon kutsutaan eri näkökulmien edustajia kertomaan oma näkemyksensä rinnakkain."

Uusi Suomi on media, jossa saa esittää eri näkökulmia esimerkiksi Natosta. Sen saattanee havaita myös tästä keskusteluketjusta.

Käyttäjän IonMittler kuva
Ion Mittler

Tällaiset poliittisia ajattelijoita yhteen keräävät blogit ovat se paikka jossa poliittinen kansalaiskeskustelu pääsee todellisiin oikeuksiinsa, ilman ennakkosensuuria.

Siitä olen kyllä meinannut jo kirjoittaa bloginkin, että perinteiset lehtien yleisönosastot ovat kuoleva dinosaurus, ne jos mitkä ovat ennakkosensuroitu keskustelukanava, jossa lehden toimitus päättää mikä on "julkaisemisen arvoista".

Tämä blogipalvelu on saavutus.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko Vastaus kommenttiin #105

"Tämä blogipalvelu on saavutus."

Kiitos kommentistasi!

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

Siinä Naton jäsenvaltiota vastaan suunnitteleva taho ottaa aikamoisen riskin jos uskoo Huuskaa ettei seurauksia olisi. Vastuullisempi taho ottaa etukäteen huomioon sellaiset maailmanlaajuiset poliittiset, taloudelliset ja sotilaalliset seuraukset joita ei siis Huuskan mukaan tule.

On kuitenkin hitaammalle hämäläisellekin selvää että järjestön ulkopuolisisten maiden osalta selllaisia seurauksia ei tule vaan muut voivat keskittyä murehtimaan vaikka viennistään Oltermannin suhteen, tahraten samalla omat kätensä vereen.

Käyttäjän HaMi kuva
Hannu Rautomäki

Jos joku hallitus sulkisi Nato-oven, seuraava hallitus sen avaisi.

Hannu Rainesto

Vaikeita asioita, jos ei oma akuin valtahegemonian syöttämän uskon, helppoja, kun omaa vapauden ajatella kehitystä liikuttavia asioita.
On uskoa että yksilökeskeisyys eli kapitalistinen maailma meitä eteenpäin vie, vaikka viiteensataan vuoteen se ei ole saanut kuin väestön kasvamaan yli äyräidensä, köyhyyden siinä samalla ja kansat jälleen liikkeelle parempaa etsimään, samasta kapitalismista jostain muualta. Sitten on uskoa että yhteisöllisyydessä on voimaa, kuten jääkiekkojoukkueemme juuri sen todisti ja presidenttinne siihen myös uskoi!

Yksilökeskeisyys=kapitalismia
Yhteisöllisyys= sosialismia ja kommunismia

Suomalaiset uskoo yksilökeskeisyyteen käytännössä sokeasti, onhan tämä maailman amerikkalaisia maa, mutta ihailee, kun yhteisöllisyydellä voitetaan jääkiekko otteluita.

Minä uskon yhteisöllisyyteen, sillä meillä ei ihmiskuntana ole lopulta muuta tulevaisuutta. Kuten ei ollut alkuyhteisölläkään sen aloittaessa onnettomasti, kapitalismiin päättyneen kehittymisensä.

Usko että meistä voisi pian jo kahdeksasta miljardista tulla vapaita miljardöörejä, ihan vaan tyhjästä, on hullun uskoa. Usko että se riittää, kunhan tuhannesosasta meistä tulee miljardöörejä niin kaikki muutkin sitten voivat hyvin ja rikkaasti, paljastuu valheuskoksi, kun katsoo ikkunasta ulos.
Sosialismissa asia on toisin, on helppoa luottaa siihen, että minun hyvät tekoni koituvat toisille onneksi ja päinvastoin. Kukaan ei syö kuormasta päästäkseen toisten yläpuolelle elostelemaan tyhjyyttään.

Kyse on ideologioista ei politiikasta, sillä kapitalistin pahin vihollinen on toinen kapitalisti ja se on USA Venäjälle ja päinvastoin. Kapitalismi on yksilökeskeisyyteen uskovien ideologiaa eli rahan ahneutta. Sosialismi ja kommunismi yhteisöllisyyteen uskovien jakamisen ideologiaa, kuten uskoo myös presidenttinne, joka ei tiedä potkineensa aisan yli.

Hannu Rainesto

Pääomat, niiden liike on kohti suurempia monopoleja. Myös ns. Suomen kansakunnan pääomat, siis ne joita kapitalistit enemmistövallallaan yhtiöissään ja yhteisöissään hallitsee. Nämä pääomat sanelevat, ne sanelevat myös omistajilleen, miten pääomien liikkeen tulee kehittyä kohti kärjistymistään globaaliksi vallaksi ihmisen yläpuolelle.
Sosialismissa, jossa puramme tällaista valtaa ja rakennamme toisenlaista, yhteisöllistä, kaikille jakavaa valtaa ja lisäksi ilman muita jumalia kuin itsemme, perheemme, sukumme, kansakuntamme me kasaamme pääomat meille kaikille hallittaviksi, ei yhdellekään yksin kavereineen.

Kehityksen seuraavan vaiheen voi lukea pääomien liikkeestä, sillä se on objektiivista omistajaansa nähden. Pääoma ei voi kuin kasvaa ja yksilökeskeisenä se kasvaa vain omistajalleen ja luo lisää luokkaeroja, kun puolestaan yhteisöllisenä se poistaa nämä erot ja luo tasa-arvoisesti kasvavaa hyvinvointia. Helppoa siis ymmärtää kuin heinänteko, kunhan jaksaa heittää seipäälle talikollisensa, jos ei niin toiset auttavat.

Hannu Rainesto

Pääomat ovat kehittymässä vallaksi toisiaan vastaan mantereittain, se takaa maailman mantereittain jakautumisen. USA poistuu mantereelleen ja Aasia kasvaa yhdeksi suureksi, koska luonnonvarat ovat siellä, eivät Euroopassa.
Sanoisinpa, että on parasta opetella kolmea Aasian valtakieltä, Venäjää, Kiinaa ja Intiaa, sillä valta tulee olemaan niillä, ei Euroopalla joka liukenee maakunniksi Aasialle. Onkin viisasta uskoa, että olisipa se valta sosialismia kohti kommunismia kuin vain yksilöiden valtaa!

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Onneksi luonnonvaroiltaan upporikas Venezuela osoittaa meille käytännössä sosialismin vaikutuksen ihmisten elämän laatuun.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

N.s. Monroen oppi, USA:n kansalliset edut ja niiden käytännön sovelluksethan eivät mitenkään vaikuta tilanteeseen Venezuelassa, eiväthän. Senhän me toki "tiedämme".

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #133

Ehkäpä Myyryläinen kertoo tarkemmin miten "Monroen oppi" vaikuttaa Venezuelan talouden romahdukseen.

Monroen opissa on kolme keskeistä kohtaa:

1. Eurooppalaisten vaikutus uudella mantereella ei saa lisääntyä uusien siirtokuntien myötä.
2. Vanhoja siirtokuntia ja omistuksia vastaan ei toimita, mutta mikäli uusia alueita yritetään alistaa eurooppalaisten valtojen alaisuuteen, se on uhka Yhdysvaltojen eduille ja uhkaan vastataan sotilaallisella voimalla.
3. Vastavuoroisesti Yhdysvallat ei sekaannu Euroopan asioihin.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Venäjällä ei tule olemaan mitään valtaa, se natisee liitoksissaan, aivan kuin NL aikanaan. Venäjä ei ole kehittynyt demokraattiseksi valtioksi, vaan jatkaa NL:n autoritaarista yhden valtapuolueen ja yhden miehen diktatuuriaan, joka ei siedä oppositiota eikä toisinajattelijoita. Kommunismi on aina ollut tällainen harvainvallan helvetti, miksi ihmeessä joku vielä höyrähtää kannattamaan sitä?

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Rainesto kuuluu siihen noin nollaprosenttiin joka tietää jotain, mitä noin 100 prosenttia kansasta ei tiedä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Mihin me mitään NATOa tarvitsemme jos Venäjä todella on kuten Kajanto viiltävän terävässä analyysissään kuvaa?

Toisaalta hieman epäilen hieman hänen silmänsä tarkkuutta kun hän syyttää Venäjää kommunistiseksi. Eikä hän edes huomaa, että Putinin ja kokkuleiden veljespuolueen Yhtenäinen Venäjä vastainen suurin opposisio on juurikin sikäläiset kommunistit.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Tietenkin siltä varalta, Myyryläinen, että se hajomainen ei ihan sopuisasti ja väkivallattomasti suju. Ja jos Myyryläinen tajuaisi lukemansa asiayhteyden, niin vastaisn lähinnä kommunisti Raineston fantasioihin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #83

Kajanto kirjoitti: "jos Myyryläinen tajuaisi lukemansa asiayhteyden, niin vastaisn lähinnä kommunisti Raineston fantasioihin."

Kajannolla on siis vaihtoehtoisia rinnakkaistodellisuuksia eri "keskustelu"kumppaneilleen? Toisissa Venäjästä ei ole mitään vaaraa kun se on niiin mahottoman heikko ja hontelo, toisissa se taas on kauhistuttavan ja hirmustuttavan vahva että pois alta (tai aineski NATOon). Tätä olen hieman aatoksinutkin hänen kirjoittelujaan seuratessa.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #85

Ainoa todellisuus, joka Raineistolla ja Myyryläisellä on, on Venäjän kaikinpuolinen huomioonottaminen ennen Suomen etua ja turvallisuutta ja lännen ikuinen aggressiivinen hyökkäysuhka Venäjän suuntaan. He ovat valmiita tämän vuoksi jättämään Suomen sen turvatakuun ja pelotteen ulkopuolelle, joka on suurella enemmistöllä EU-maista, joiden pääasiallinen puolustusorganisaatio on NATO. Harhaisilla kuvitelmilla Suomea suojaavasta puolueettomuuden suojakilvestä, jota Venäjä muka kunnioittaa, ei ole mitään realistista pohjaa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #85

re # 85

Miten vahva Venäjä on omasta mielestäsi? Venäjä ei koskaan ole niin heikko, etteikö se mennen tullen valtaisi Suomen, vai oletko eri mieltä? Kysymys onkin siitä mikä olisi sen motiivi. Vahva epäilys on, että geopolitiikasta voisi olla kysymys. Itämerestä ei Venäjän mukaan saa tulla Naton sisämerta.

Miehitetyssä Suomessa "veljespuolue kokkareiden" jäsenet saisivat luottotehtäviä. Jos oppositio pidettäisiin aisoissa samalla tavalla kuin Venäjällä, vasemmiston kannatus muuttuisi tuota pikaa. Kannattaisiko Myyryläisenkin siis harkita kaiken varalta Putinin veljespuolueen jäsenyyttä?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #89

Olen Villikarin kanssa samaa mieltä, että kysymys on motiivista. MIksi todellakaan Venäjä hyökkäisi.

Minusta epäilys geopolitiikasta on järjellinen vain jos olemme osa, de jure jäsen tai de facto liittolainen jollekin liittokunnalle, johonkin suuntaan kohdistuvaa uhkaa. Jos emme ole ja noudatamme puolueetonta politiikkaa, ei geopoliittisia syitäkään ole.

Ei ole tullut mieleeni harkita "Putinin veljespuolueen" jäsenyyttä. En ole harkinnut minkään puolueen jäsenyyttä eikä ole tarkoitus tulevaisuudessakaan niin tehdä. Joka näin tiedoksi uteliaille saatettakoon.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #98

Myyryläisen on syytä jo vihdoin tulla nykyaikaan sieltä YYA:n tunkkaisesta ilmapiiristä. Suomi kun ei ole ollut puolueeton enää pitkään aikaan, eikä liittoutumatonkaan. Yritä nyt vihdoin tajuta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #98

Minkä liitoutuman "sisämeri" on Pohjanmeri? Itämeri on jo käytännössä Naton sisämeri, joten Suomen tai Ruotsin natojäsenyys ei tätä asetelmaa muuta mitenkään. Jossakin vippaa pahasti.

Nato on Venäjän vihollinen mutta yksittäiset jäsenmaat (esim. Saksa, Turkki) eivät ole. Naton vihollinen on maa, joka hyökkää Naton jäsenmaan kimppuun. Venäjä ei ole Naton vihollinen koska se on ilmoittanut ettei uhkaa eikä hyökkää Natomaahan.

Venäjä uhkaa vain pieniä liittoutumattomia maita.
Jos Suomi hakee Naton jäsenyyttä, Venäjä uhkaa ryhtyä toimenpiteisiin.
Tämä tarkoittaa, että Venäjä toimii ennen jäsenyyden vahvistamista. Kun Suomella on tuo kuuluisa Nato-optio, jäsenhakemuksen jättö merkitsee jäsenyyttä. (Jos USA tekee Natossa päätökset, kuten täällä uskotaan, riittää että USA hyväksyy Suomen jäsenyyden).

Liittoutumaton Suomi ei ole vihollinen.
Liittoutunut Suomi on vihollinen (ainoana Naton jäsenmaana?).

Jos Venäjällä ei ole syytä hyökätä Suomeen, Suomen puolustuksen vahvistumisesta natojäsenyydellä ei ole Venäjälle mitään merkitystä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #126

Villikari kirjoitti: "Naton vihollinen on maa, joka hyökkää Naton jäsenmaan kimppuun."

Esimerkiksi Afganistan, Syyria ja Libya eikä ent. Jugoslaviakaan ole hyökännyt NATOn kimppuun mutta se ei ole estänyt NATOa hyökkäämästä ja sotimasta niitä vastaan. Mihin siis NATO vihollisia kaipaa kun muutkin kelpaavat?

P.s. ad Kajanto: Me emme todellakaan ole puolueettomia emmekä liittoutumattomia. En ole sitä väittänytkään vaan, että meille olisi parempi irtisanoutua liittosopimuksistamme ja ryhtyä aidosti ja vakuuttavasti puolueettomaksi.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #135

Suomi ei irtsanoudu mistään liittosopimuksista, ei EU:sta, eikä isäntämaasopimuksista, eikä yhteistyöstä USA:n kanssa, älä Myyryläinen unta näe.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #135

Mitä ihmettä, onko tosiaan niin, että Nato aloitti sodat hyökkäämällä Afganistaniin, Syyriaan ja Libyaan? Tekivätkö kaikki Naton jäsenvaltioiden hallitukset yksimielisen päätöksen hyökkäyssodista?

Suomikin hyökkäsi monta kertaa NL:oon Talvi- ja Jatkosodan aikana.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #144

NATO on mukana noissa USAn masinoimissa hyökkäyssodissa eikä Villikari pysty sitä kiertämään venkoilemalla siitä hyökkäsikö USA vai NATO tai sen joku muu renki ensimmäisenä. Mikään noista maista ei kuitenkaan edes uhannut mitään NATO-maata hyökkäyksellä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #145

Myyryläinen tässä taitaa venkoilla eli muuttaa tapahtumia aatteelleen sopiviksi. USA on siis Myyryläisen mielestä masinoinut sodat Afganistaniin, Syyriaan ja Libyaan.

Ehkäpä Myyryläinen lukee historian uudelleen tältäosin, jookostako? Eikö Myyryläinen ole kuullut YK:n rauhanturvaoperaatioista? Niistä löytyy tietoa kosolti vaikkapa googlaamalla.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #146

Olen joltisestikin sekä seurannut aikoinaan tapahtumien etenemistä n.s. uutisvirrasta että lukenut jälkikäteen aihetta koskettelevaa kirjallisuutta. Siltä pohjalta olen päätynyt johtopäätöksiin, että kaikki nuo kolme sotaa ovat USAn (yhdessä keskeisten liittolaistensa) aikaansaannoksia. Villikari et al eivät ole tälläkään kertaa pystyneet käsitystäni asioiden kulusta muuttamaan.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Suomalaiset eivät yksinkertaisesti enää uskalla liittyä Natoon. Se juna meni jo ja mitään olemassa olevia sitoumuksia ei ole olemassa.

Niinistö höynyttää itsekseen eurooppalaisesta puolustuksesta, joka ammuttiin naurettavana ajatuksena oksalta jopa naapurissa Ruotsissa.

Koivistovellihousun aikana 1990-luvun alussa oli hieno tilaisuus Nato-jäsennyyteen yhdessä balttien kanssa, mutta Koivisto taitoi olla lopulta Moskovan miehiä. Keskittyi vain varoittelemaan itsenäisyyspyrkimyksistä Viroa.

Käyttäjän TuomoHirvi kuva
Tuomo Hirvi

En kyllä löytänyt Huuskon kirjoituksesta mitään syytä miksi se olisi kammottava virhe jos sulkisimme Nato-oven. En myöskään ymmärrä miksi suomalainen turvallisuuspolitiikka pitäisi luovuttaa maan ulkopuolisten hallintaan. Enkä käsitä sitäkään totuutta, että meillä olisi hyökkääjä jossakin jota vastaan meidän tulisi puolustautua jollakin ulkopuolisella voimalla. Luotan enemmän ulkoavaruuteen kuin Natoon. Suomi ei ole heille minkään arvoinen. Tämän asian esilläpitäminen on kuin tämä Ukrainan tilanne. Ukrainalaisille on aiheutettu pakotteilla suunnatonta vahinkoa eikä kukaan korvaansa lotkauta. Jos joku maan haluaa valloittaa niin ovet ovat avoinna joka suuntaan.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Kuinka paljon Suomella on resursseja panostaa niin uskottavaan puolustukseen, että myös naapurimaiden kenraalien mielestä se on uskottava? Suomella ei ole varaa noin uskottavaan puolustukseen, vaan turvallisuuspoliittisesti Suomi pyrkii olemaan vapaamatkustaja, jota ei kiinnosta NATO-jäsenyys ja jolla ei ole tosiasiassa mahdollisuutta kasvattaa aidon uskottavan aseellisen puoluettomuuden vaatimia puolustusmenojen tasokorotuksia.

NATO:n uskottavuutta voidaan mitata sillä, että kuinka monen NATO-maan kimppuun ulkopuolinen taho on hyökännyt NATO:n toimialueella? Tähän voidaan lisätä se fakta, että Venäjä on tehnyt Ukrainalle enemmän vahinkoa sikailullaan kuin mitkään pakotteet ovat tehneet ukrainalaisille.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Nato-optio tarkoittaa valmiutta liittyä puolustusliittoon, ei suoranaista jäsenyyttä. Tarkoituksena on pitää Kremliä varuillaan, jotta siellä oltaisiin ymmärtäväisiä Suomea kohtaan. Molemminpuolinen kunnioitus on parasta idänpolitiikkaa.

Nato-optio ei saa kyllä olla tyhjä sana. Suomen on neuvoteltava etukäteen mahdollisuus liittyä Naton jäseneksi välittömästi vaaran uhatessa. Jos Naton päämajassa ollaan järkeviä, tällaiseen järjestelyyn pitää olla mahdollisuus. Siellä ilman muuta ymmärretään Suomen poikkeuksellisen maantieteellisen aseman edut ja haitat.

Sotaharjoituksia Ruotsin, Norjan ja Yhdysvaltain kanssa on syytä jatkaa. Ne turvaavat Suomelle USA:n tuen siinäkin tapauksessa, että Trumpin ja Naton suhteet menevät umpisolmuun.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Tuskin muut NATO-maat hyväksyvät alkuunkaan se, että Suomi saa oman mielensä mukaan päättää, milloin saa liittyä NATO:on ja sitten apua tulee aina. Miksi ihmeessä ei sinne NATO:oon ei voi liittyä heti ja pulinat pois? Ihme vatulointia.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Tähän voidaan lisätä, että liittymiseen NATO:on on prosessi, joka luultavasti kestää vähintään vuoden verran. Ajatus NATO:on liittymisestä kun konflikti syttyy ei sen vuoksi toimi.

Toiseksi NATO:lla on pelotevaikutus, joka suojaa sen jäseniä.

Kolmanneksi, jos Suomi olisi NATO:ssa, niin silloin voitaisiin laatia Suomelle puolustussuunnitelma muiden NATO-jäsenten kanssa, jonka perusteella Suomi esim. saisi ilmatukea muilta NATO:n jäsenmailta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"Suomen on neuvoteltava etukäteen mahdollisuus liittyä Naton jäseneksi välittömästi vaaran uhatessa." – Olisi aika kohtuuton vaatimus mille tahansa järjestölle, että sen olisi juuri Suomen takia rikottava omat sääntönsä, jotka ovat olleet voimassa sentään yli 70 vuotta.

Sen sijaan, johtavien NATO-maiden kanssa voidaan sopia kahdenvälisesti niiden turvatakuista Suomelle niin kauaksi aikaa kuin normaali jäsenyysprosessi vie järjestön sääntöjen mukaan.

Muilta osin olen samaa mieltä kaiken viestissä # 69. esitetyn kanssa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Optiolla tarkoitetaan sitovaa lupausta, jonka asettaja antaa option saajalle tietyn toimenpiteen tekemisestä saajan valitsemana aikana.

Nato-optio tarkoittaa siis Naton Suomelle antamaa sitovaa lupausta jäsenyydestä silloin kun Suomi ilmoittaa haluavansa jäseneksi.

Lunastamaton Nato-optio on asiallisesti jäsenyyden vapaakirja. Tämä on loistava saavutus Suomen ulkopoliittiselta johdolta.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

On hyvä myös muistaa, että jokainen nykyisistä Nato-maista pystyy niin halutessaan yksinkin estämään Suomen liittymisen Natoon.

Taitaa se Nato-oven avaaminen ja sulkeminen olla enemmän muiden kuin suomalaisten päätettävissä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Ei pidä paikkaansa jos USA kerran määrää mitä Natossa päätetään? Sitäpaitsi meillähän on Nato-optio (ks.#130) jonka perusteella Suomi voi halutessaa liittyä täysjäseneksi Natoon. Ei kai valtiojohto näin tärkeässä asiassa valehtele.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Epämääräisen ja tulkinnanvaraisen tiedon levittämistä ei ilmeisesti lasketa varsinaiseksi valehtelemiseksi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #150

Onko optio mielestäsi epämääräinen käsite?

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen Vastaus kommenttiin #157

Käsitteenä optio itsessään on selvä mutta tämän käsitteen realisoituminen on täysin epäselvä etenkin Suomea koskevan akuutin sotilaallisen kriisin yhteydessä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #175

Tarkoitatko ettei valtiojohto ymmärrä, että option lunastaminen ei olekaan selviö?

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen Vastaus kommenttiin #181

Jo Paasikivi totesi aikoinaan, että suomalaiset on tyhmä kansa.

Valtionjohto on valittu keskuudestamme.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #182

Juuri niin, jäsenyys on parempi kuin optio, joka on epäselvä.

Hannu Rainesto

Suomi on mennyttä kalua, jos liittyisimme Natoon. Venäjä tarvitsee ympärilleen ns. tuhkavyöhykkeen ja Suomi olisi sellainen. Baltian Venäjä miehittäsi, kuten Ruotsi, jos se lähtisi Venäjälle palauttamaan suur Ruotsin valtakuntaansa.
Euroopasta tehdään selvää, ei siellä ole muuta tärkeää kuin museot, joten ne kyllä säilyvät.
Ehdottomasti meidän paras etumme on liittyä Venäjään, pyyhkiä raja pois ja osallistua yhtenä muiden Venäjän kansojen kanssa, Venäjän suurien luonnonvarojen omistajaksi. En näe mitään eroa suomalisen kuin venäläisen oligarkin kohdalla, molemmat toimivat tasan samoin, pääomansa pakottaman sijoittamaan sinne, missä saa maksimi voitot!

Tätä taloudellista tosiasiaa mitä tässä kerron, ette pysty muuksi muuttamaan, ette millään muulla kuin varastamalla Venäjän luonnonvarat jos onnistutte. Naton avulla se ei onnistu, eikä USA:n, mutta josko nato kiimaset keksisivät jotain..

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Entä jos tiedustelisimme Venäjän halukkuutta liittyä Suomeen?

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Tarkoittaako tuhkavyöhyke aluetta, jonka Venäjä voi halutessaan "oikeutetusti" polttaa maantasalle käyttämällä poltetun maan -taktiikkaa?

Toiseksi on todella hankalaa nähdä nyky-Ruotsia militaristisena valtiona. Maasodassa Suomi voittaisi Ruotsin, jos se tapahtuisi näiden kahden valtion välillä.

Jos otat minkä tahansa vertailun, jossa verrataan eri maiden hyvinvointia, kansalaisten oikeuksia tai oikeudenmukaisuutta siinä maassa, niin sellaisessa vertailussa Suomi, joka on länsimainen demokratia, niin pesee Putinin Venäjän kirkkaasti, sillä Nyky-Venäjällä valta on keskittynyt vain pienen klikin käsiin.

Kenelläkään ei ole mitään suunnitelmaa hyökätä Venäjän kimppuun. Ensinnäkin Venäjällä on omat ydinaseensa ja toiseksi, vaikka sillä ei olisi niitä, niin hyökkäykseen Venäjää vastaan tarvittaisiin muutama miljoona sotilasta, sekä tuhansia tankkeja ja lentokoneita. Sellaisen voiman kasaaminen ei voisi tapahtua huomaamattomasti nykyään.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Onko Rainesto nyt valtuutettu puhumaan Venäjän puolesta? Kun Norja on NATO:ssa ja etelässä Baltian maat, niin Suomella on täysi oikeus liittyä samaan rintamaan, jolloin muodostuu se turvayöhyke Venäjän aggressioiden varalta. Ei Venäjällä ole mitään oikeutta pitää "hyökkäystietä" auki länteen Suomen kohdalla. Mitään merkkejä ei ole siitä että NATO tai Suomi lähtisi rynnimään aseiden kanssa Venäjälle. Kerro se sinne trollitehtaalle Pietariin.

Pääministeri Lavrov vakuutteli Suomen vierailullaan kollegalleen Soinille, että Venäjä ei koskaan hyökkää NATO:n kimppuun. Samaa vakuutusta hän ei Suomelle antanut. Eli selvästi annettiin vihje, että Suomen turvallisuuden kannalta parasta on liittyä NATO:on.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

#78

Rainesto: "Suomi on mennyttä kalua, jos liittyisimme Natoon"

Olisi Suomella vaihtoehto Natolle; sotilasliitto Kiinan kanssa. Sotilastukikohta voitaisiin vuokrata Kiinalle Suomenlahden pohjoisrannalta mahdollisimman läheltä Haminaa ja jostakin Ala-Kurtin kohdalta itärajalta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"Ehdottomasti meidän paras etumme on liittyä Venäjään, pyyhkiä raja pois ja osallistua yhtenä muiden Venäjän kansojen kanssa, Venäjän suurien luonnonvarojen omistajaksi."

– Eikö Sinun tuolla asenteellasi kannattaisi muuttaa pysyvästi Venäjälle?

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Lappeenrannan, Imatran ja Sallan turvallisuus vaatinevat meitä liittymään Natoon. Vanha raja oli näiden paikkakuntien osalta turvallisempi.

Käyttäjän JuhaHammarberg kuva
Juha Hammarberg

Kuka Sinulle on kertonut että Lappeenranta - Sallan akselin väestö haluaisi alueelleen Naton sotavoimia ja sen seurauksena hankaluuksia rajanaapurin kanssa. Eräs ystäväni Haminasta kertoi käyvänsä parikin kertaa viikossa rajan takana syömässä ja ostoksilla. Yhteensä käyntikertoja lienee hänelle kertynyt toista tuhatta. Mikäli Nato ilmaantuu maisemiin tietää se luottamuksen menoa venäläisiin päin ja mahdollisen sodan aikana kuumaa rautaa taivaan täydeltä. Nykyinen hedelmällinen rajankäynti on varmasti mielekkäämpää muillekin suomalaisille kuin itä-rajan kuntien asukkaille.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Ei se NATO "ilmaannu maisemiin", ellei Suomi sitä sinne halua. Venäjä voisi osoittaa luottamusta natotonta Suomea kohtaan, jos se poistaisi Suomen rajalta massiivisen sotakalustonsa ja Iskander-ohjuskensa. Arvaapa poistaako? Mutta Suomihan ei saa itse suojata rajaansa millään tavalla, koska silloin"luottamus menee"...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #88

Kajanto kirjoitti: "Mutta Suomihan ei saa itse suojata rajaansa millään tavalla, koska ..."

Kuka ja missä on yrittänyt kieltää suomalaisten oikeuden itse puolustaa itseään? Ettei taas olisi ollut liikkeellä NATOttajien viidennen kolonnan 13. olkiukkoplutoonan erikoisjoukot tukenaan Mediapoolin raskas vastuupatteristo.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #100

No koko ajanhan täällä on tolkutettu, että Venäjä reagoi epäsuotuisasti ja ryhtyy vastatoimiin, kun Suomi harjoittelee NATO:n ja USA;n kanssa puolustamista.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #102

Pro primo: NATO-jäsenyydestä kieltäytyminen ei estä meitä puolustautumasta.

Pro secundo: Venäjä on korostanut ettei se voi eikä halua estää Suomea tekemästä omia päätöksiään mutta se on ilmoittautunut varautuvansa erilaisiin uhkiin, myös sellaisiin joissa Suomi menisi tiukemmin mukaan osaksi sellaista. Onhan se varautunut jo nyt kiehnäämiseemme NATOn kyljessä.

Summa summarum: Venäjän toimet varautua erilaisiin kokemiinsa uhkiin on sen oikeus ihan siinä missä muutkin niin tekevät. Teemme kuitenkin viisaasti jos ajattelemme tekojemme ja puheittemme seurauksia myös hieman pidemmällä tähtäyksellä kuin vain lorottamalla talvipakkasella housuihimme.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #134

Jos emme ole NATO:ssa, emme saa turvatakuita mistään.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #134

#134

"Venäjä on korostanut ettei se voi eikä halua estää Suomea tekemästä omia päätöksiään mutta se on ilmoittautunut varautuvansa erilaisiin uhkiin, myös sellaisiin joissa Suomi menisi tiukemmin mukaan osaksi sellaista."

Suomessa tuo on tulkittu vihamieliseksi sotilastoimeksi ja siksi Naton jäsenyyttä vastustetaan. Jos kysymyksessä on pelkästään Venäjän varautuminen uhkaan, se on aivan yhtä ymmärrettävää kuin Suomenkin varautuminen erilaisiin uhkiin. Naton tarkoituksena on torjua hyökkääjä, tuli hyökkäys mistä ilmansuunnasta tahansa. Omituista että jäsenyyden vastustajat pitävät automaattisesti Venäjää hyökkääjänä. On se aika loukkaavaa puhetta ystävällisestä naapurimaasta, jossa valtaa pitää kokkareiden veljespuolue. Ettei vain olisi kommunistien juonia tämäkin väite.

Tämä on aika erikoinen tulkinta puolustusliiton jäsenyydestä: "mennä tiukemmin mukaan osaksi sellaista uhkaa? Jääkiekon käsitteillä Myyryläisen ajatuksena on, että vastustajan maalivahti on uhka hyökkääjäpelaajalle. Ehkäpä Myyryläisen mielestä uhka on samaa kuin este.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #148

Villikari perustaa väitteensä melko höttöiselle olettamukselle: NATOn vastustajat muka pitäisivät yleisesti ja yhteisesti Venäjää hyökkääjänä. Noinhan ei ole.

Osa varmaankin voi myös ehkä mahdollisesti pitää Venäjää mahdollisena hyökkääjänä. Tuo joukko kuitenkin löytynee sotaliittobarrikaadin toiselta puolelta, sieltä missä Villikarikin näyttäisi majailevan. Eikö hän tunne samanmielisiään?

NATOn vastustajien joukossa yleisin ajattelumalli lähtenee siitä, että jokin, mikä tahansa suurvaltojen, s.o. pääasiassa ja syvimmältä olemukseltaan USA:n ja Venäjän välinen kriisi eskaloituu tänne meille ja siten joudumme mukaan suurvaltasotaan. Siinä syntymekanismin, s.o. "casus belli" meille täällä, kannalta ei ole oleellista kuka ensimmäisenä menee meidän ja Venäjän välisen rajan yli sillä silloin sota on jo alkanut toisaalla ja mahdollisesti jopa niin, että olemme sielläkin n.s. "kansalinvälisten joukkojen" mukana.

Toinen mielessä oleva asetelma on geopoliittis-sotilasmaantieteellinen: Jos olemme osa NATOa, olemme sen eteentyönnettynä rintamana lähellä Pietaria. Olemme silloin uhka ihan siinä missä olimme sellainen 1930-luvulla intrigoidessamme Natsi-Saksan kanssa.

Mikään näistä ei sisällä Venäjää varsinaisena hyökkääjänä ja sodan aiheuttajana historiallisessa jatkumossa. Olisi siis toivottavaa ettei Villikari rakentele meistä olkiukkojaan.

P.s. Villikari kertoo NATOn tarkoituksena on torjua hyökkäyksiä. Mitä hyökkäyksiä se on torjumassa Afganistanissa ja Syriassa, entä aikoinaan Libyassa j.n.e. (Huom: kysymys on tässä vaiheessa jo täysin retorinen ja muistuttamassa ettei kannata ihan mitä tahansa hölynpölyä yrittää).

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #151

NATO-Viron rajalta Pietariin on lyhyempi matka kuin Suomen rajalta. Miksi ihmeessä NATO ei ole jo hyökännyt sieltä Pietariin, Myyryläinen?

Milloin alat olla huolissasi Suomen turvallisuudesta, sen sijaan kun olet nyt koko ajan huolissasi vain Venäjän turvallisuudesta? Kumpi on sinun isänmaasi?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #153

Kajanto on oikeassa Narvasta on lyhyt matka Pietariin, lyhyempi kuin meidän nykyseltä rajaltamme. Mutta miksi eivät ole hyökänneet? Sitä Kajannon olisi kysyttävä NATOsta.

Eikä Kajanto ole huomannut minun nimen omaan olevan huolissani Suomen ja etenkin meidän suomalaisten turvallisuudesta? Enhän halua meitä sotkettavan mukaan mihinkään sotaliittoihin joissa voisimme joutua mukaan mihinkään sellaisten kriiseihin. Se jos mikä on turvallisuudesta huolehtimista, ei mekastaminen selliaisiin mukaan menosta.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #154

Siis et pysty vastausta antamaan, miksi NATO hyökkäisi juuri Suomen kautta, vaikka Virossa sillä on jo joukkojakin valmiiksi ja se on NATO-maa. Olisiko kuitenkin niin että Myyryläinen puhuu ihan höpöhöpöjuttuja.

Jos oikeasti olisit huolissasi Suomen turvallisuudesta, haluaisit maallemme mahdollisimman vahvan jo ennaltaehkäisevän turvatakuun ja vahvan voiman taaksemme. Se vaan ei agendaasi mahdu. Suomi on jo kaikella tapaa NATO-valmis ja yhteensopiva, vain nimi paperista puuttuu. Se ei muuta nykytilannetta mihinkään, muuta kuin turvatakuuden osalta. Ja sen osalta, että silloin Suomi on lopullisesti irtautunut Venäjän etupiiristä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #151

Myyryläinen: ”s.o. pääasiassa ja syvimmältä olemukseltaan USA:n ja Venäjän välinen kriisi eskaloituu tänne meille ja siten joudumme mukaan suurvaltasotaan”

Millä perusteella niin kävisi, miksi USAn ja Venäjän välinen kriisi olisi meille "casus belli"?

Myyryläinen: ”Jos olemme osa NATOa, olemme sen eteentyönnettynä rintamana lähellä Pietaria. Olemme silloin uhka ihan siinä missä olimme sellainen 1930-luvulla intrigoidessamme Natsi-Saksan kanssa. ”

Vai "eteen työnnetty rintama”. Natolla on jo eteentyönnetty rintama Virossa. Ehkäpä Myyryläisen olisi syytä tutustua maantietoon paremmin. Narvasta Pietariin on linnuntietä n. 130 km ja Suomen rajalta n.150 km, että se siitä Naton eturintamasta. Venäjälle uhkaksi riittää että länsimaa Suomi on aivan kiinni Venäjän länsirajassa. Tähän uhkaan Venäjän asevoimat ovat varautuneet hyvin mm. ohjuksin:

********
Lugassa oleva 26. ohjusprikaati on saanut muutama vuosi sitten Iskander-ohjukset, joilla yltäisi helposti Suomeen.

Karjalan kannaksella Viipurin lähellä on 138. moottoroitu jalkaväkiprikaati. Lisäksi Kannaksella on pioneerirykmentti ja esimerkiksi elektroniseen sodankäyntiin erikoistuneita joukkoja. Pietarin lähellä Levashovossa ja Pushkinissa on helikopteritukikohdat, joissa on muun muassa uusia Mi-28 -taisteluhelikoptereita. Kummassakin tukikohdassa on myös kuljetushelikoptereita ja kuljetuskoneita.

Petroskoissa Venäjän Karjalassa on 159. kaartin torjuntahävittäjärykmentti, jolla on noin 30 hävittäjää. Petroskoin lentorykmentti on ensimmäinen joukko-osasto Euroopan puoleisella Venäjällä, joka on saanut Su-35S -mallin käyttöönsä.

Pietarin suojana on kaksi ilmatorjuntaohjusprikaatia, joilla on S-300 ja S-400 -ilmatorjuntaohjuksia. Kummankin kantama yltää pitkälle Suomen ilmatilaan.

Alakurttiin on perustettu arktinen prikaati ja Petsamossa on ennestään kaksi prikaatia.

******
Hyvin on siis Venäjä varautunut Suomen hyökkäykseen.

Myyryläinen: ”Mitä hyökkäyksiä se (USA, Nato) on torjumassa Afganistanissa ja Syriassa, entä aikoinaan Libyassa”.

Et siis vieläkään ole tutustunut YK:n rauhanturvaoperaatioihin. No hauska havainto on sekin, että Venäjä oli torjumassa hyökäystä Afganistanissa ja nyt Syyriassa kun se on siellä pommittamassa siviileitä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #156

Jos olemme osa liittoutumaa joka on sidoksissa k.o. kriisin johonkin osapuoleen, olemme automaattisesti osa tuota kriisiä ja sellainen eskaloituisi ihan oman luonteensa mukaisesti muuallekin joissa kyseiset liittoutumat ovat vastakkain. Onneksi toistaiseksi nuo kriisit ovat jääneet "vain" n.s. proxy:jen välisiksi mutta niin ei välttämättä jatkossa käy.

Mitä tulee Pietarin uhkaamiseen niin edelliselläkin kerralla sitä piiritettiin niin, että hyökkäykset menivät sekä lounaasta että luoteesta ja vieläpä Laatokkaa kiertäen. Maantieteeseen sotilaallisesta ja geopoliittisesta näkökulmasta tutustuen tuolloinen asetelma on ihan mahdollinen toistuakin. Ainakin sellaiseen varautuminen on ymmärrettävää potentiaaliseen uhkaan varautumista. Ja kaukaa viisas ei mene tarkoituksella ja tietäen osalliseksi sellaista skenaariota. Sen verran luulisi olevan järkeä päässä pöllömmälläkin.

Villikarin kuvailemat joukot ja aseet ovat heidän varautumistaan tähän nykyiseen tilanteeseen. Jos Suomi, tai joku muu muuttaa nykyistä tilannetta, varautuminen myös muuttuu.

Olen tutustunut hyvinkin rauhanturvatoimintaan. Sehän tarkoittaa, että rauhanturvaajat menevät aiemmin sotineiden mutta aselepoon päässeiden osapuolten väliin molempien luottamuksella ja suostumuksella. Keidän välissä USA ja NATO on Afganistanissa ja Syyriassa sekä oli Libyassa? Rauhanturvaajat eivät osallistu taisteluihin muuten kuin itsepuolustukseksi mutta noissa operaatioissa ... On siis pikemminkin Villikarilla opettelemista rauhaanturvaamisesta sekä tunkeutumisessa propagandististen eufemismien ja parafraasien alle.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #158

Luuleko Myyryläinen, että kun olemme sitoutumattomia, niin Itämeren alueella mahdollisesti puhkeava kriisi pitää Suomen siitä kuin sitoutumattomuuden taikasauvan heilautuksella ulkona? Kun vielä ei Suomella ole NATO:n turvatakuita, niin tilanne on vielä pahempi. Silloin ei ole edes sitä ennaltaehkäisevaa pelotetta.

Myyryläinen unohtaa jälleen kerran sen Talvisodan, josta seurasi sitten suoraan se Jatkosota, kun NL oli ryästänyt meiltä ihan laillisia alueitamme. Mitään Pietarin piiritystä ja Sakan aseveljeyttä ei koskaan olisi tullut, jo NL olisi jättänyt Suomen rauhaan. Historia kun ei ala vasta siitä Jatkosodasta. Asetelma ei toistu, ellei NL/Venäjä sitä aloita, jälleen kerran.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #158

"Jos olemme osa liittoutumaa joka on sidoksissa k.o. kriisin johonkin osapuoleen, olemme automaattisesti osa tuota kriisiä ja sellainen eskaloituisi ihan oman luonteensa mukaisesti muuallekin joissa kyseiset liittoutumat ovat vastakkain. Onneksi toistaiseksi nuo kriisit ovat jääneet "vain" n.s. proxy:jen välisiksi mutta niin ei välttämättä jatkossa käy."

Totta, Nato on puolustusliitto, jonka jäsenet ovat sitoutuneet auttamaan toista jäsenmaata sen jouduttua hyökkäyksen kohteeksi.

Jos siis USA:n ja Venäjän välinen kriisi eskaloituisi niin, että Venäjä hyökkäisi USA:n kimppuun ja USA pyytäisi toisten jäsenmaiden apua, ne olisivat velvollisia auttamaan USA:aa. Tämä on sitä solidaarista puolustuspolitiikkaa. Avunantovelvollisuus ei siis ole koske natottamatonta Suomea eli ei olisi meille "casus belli". Siinä tapauksessa, että USA lähtisi hyökkäämään, se saisi tehdä sen ilman Naton apua. Suomi joutuisi Naton jäsenmaana osalliseksi kriisiin käytännössä vain siinä tapauksessa, että Venäjä aloittaa hyökkäyssodan.

Myyryläinen: "Ja kaukaa viisas ei mene tarkoituksella ja tietäen osalliseksi sellaista skenaariota (Naton jäsenyys?). Sen verran luulisi olevan järkeä päässä pöllömmälläkin."

Kyllä sellainen skenaario Naton tarkoituksesta ja tavoitteista on aivan omaa kuvitteluasi. Naton jäsenyyden ei tarvitse näkyä mitenkään Suomessa, ellei Venäjä anna siihen aihetta. Kirjoitin aiemmin, että näköjään et ymmärrä mitä eroa on esteellä ja uhalla. "Sen verran luulisi olevan järkeä päässä pöllömmälläkin" että ymmärtäisi ettei maalivahti uhkaa hyökkääjäpelaajaa.

En todellakaan ole rauhanturvaamisen expertti kuten Myyryläinen, joka voisi kertoa myös YK:lle miten pitää toimia.

YK:n päätöslauselma Afganistanista https://yle.fi/uutiset/3-5115457

YK:n päätöslauselma Libyasta: https://fi.wikipedia.org/wiki/Libyan_sis%C3%A4llis...

YK:n päätöslauselma Syyriasta:
https://yle.fi/uutiset/3-6854686

Myyryläisen mukaan USA ja Nato ovat aloittaneet sodan em. maissa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #151

Naton kannattajat pitävät Venäjää mahdollisena hyökkääjänä pelkästään natottamattomille maille. Etkö tosiaankaa usko Venäjän johdon ilmoitusta siitä, ettei Venäjä tule koskaan hyökkäämään Naton jäsenmaahan?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #167

En usko Venäjän vähällä hyökkäävän mihinkään muuallekaan. Paljon todennäköisempiä, ihan historian valossa sekä kvalitatiivisesti että kvantitatiivisesti arvioiden, ovat n.s. läntisen arvoyhteisön johtajan hyökkäilyt.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #168

Juurihan se on tunkeutunut natottomiin Ukrainaan ja Georgiaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #169

Ehkäpä Kajanto ottaa selvää mitä ihan oikeasti ja varmuudella tiedämme tapahtumista Sakartvelossa ja Ukrainassa, m.m. ja esim.. Kuka onkaan tunkeutunut mihin ja millä tavalla sekä seurauksena mille? Mitä vieraita joukkoja missäkin on ja millaisilla valtuuksilla?

Noille molemmille Kajannon esille ottamille on yhteistä, että niiden johdot kuvittelivat voivansa vetää yllyttäjänsä, USAn (ja sen mukana NATOn) mukaan kriiseihinsä. Molemmat ovat epäonnistuneet, ainakin toistaiseksi ja onneksi, eskaloimaan niistä suurempia kriisejä. Halua ei kuitenkaan ole puuttunut, ei aikoinaan M.Saakasvililtä&kmpneilta eikä myöhemmin Kiovan kaappausjohdolta eikä P.Porosenkolta. Joskut suomalaisetkin ovat halunneet mukaan, onneksi epäonnistuen.

Toisaalta Venäjä pysäytti Saakasvilin johtaman Sakartvelon hyökkäyksen Etelä-Ossetiaan siviilien ja rauhanturvaajien kimppuun yli kymmenen vuotta sitten. Sen jälkeen on paljon virrannut kaikenlaista maailmanhistoriassa, m.m. Syyriassa, Libyassa, Syyriassa, Jemenissä, Irakissa, Afganistanissa ....

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #170

Varmuudella tiedämme, että Venäjä on molemmissa maissa vieraalla maalla. Ukrainassa se on miehittänyt maan virallisen alueen Krimin ja liittänyt sen itseensä kansainvälisen lain vastaisesti. Georgiassa Venäjä on ottanut haltuunsa kaksi Georgian aluetta nukkevaltioikseen. USA ei ole sotilaillaan kummassaakn maassa, eikä hallitse niiden maiden yhtään aluetta, eikä liittänyt niitä itsensä.

Ehkä Myyryläinen ottaa itse vaan selvää näistä asioista.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #170

Myyryläinen: "Toisaalta Venäjä pysäytti Saakasvilin johtaman Sakartvelon hyökkäyksen Etelä-Ossetiaan siviilien ja rauhanturvaajien kimppuun yli kymmenen vuotta sitten."

Myyryläinen kirjoitti kommentissa #158: "Olen tutustunut hyvinkin rauhanturvatoimintaan. Sehän tarkoittaa, että rauhanturvaajat menevät aiemmin sotineiden mutta aselepoon päässeiden osapuolten väliin molempien luottamuksella ja suostumuksella."

Ei tainnut Venäjän toiminta olla rauhanturvaamista. Tilanne oli silloin sama kuin nykyään itä-Ukrainassa. Venäjän joukot sotivat vieraalla maaperällä "rauhaa turvaamassa".

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #172

Sen verran Villikarikin voisi ottaa asioista selvää, että Etelä-Ossetiassa oli vuonna 2008 rauhanturvaajia vuoden 1992 aseleposopimuksen perusteella niin Venäjältä kuin Sakartvelosta sekä myös osseetteja. Saakasvilin komentamana Sakartvelon armeija hyökkäsi venäläisten ja osseettirauhanturvaajien kimppuun. He olivat siellä turvaamassa rauhaa jonka Sakartvelon armeija rikkoi ja sen jälkeen venäläiset ajoivat Saakasvilin armeijan pois (lähde: OSCE ja UN)

Kajannolle myös tiedoksi, että rauhanturvajoukot ovat käytännöllisesti aina jonkin armeijan joukkoja, niin myös suomalaiset rauhanturvaajat ovat Suomen armeijan joukkoja, sen organisoimia, aseistamia, kouluttamia ja johtamia (siltä osin jolta eivät ole asetettu jonkun muun armeijan asettaman ylemmän johdon alaiseksi). Miksi siis ei venäläiset rauhanturvaajat Etelä-Ossetiassa? Jossa johto oli osallistujien yhdessä muodostama.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #176

Georgiassa oli YK:n tarkkailijaryhmä. He eivät ole rauhanturvaajia, vaan aseettomia tarkkailijoita. Heidät oli sijoitettu Georgian maakuntaan nimeltään Abhasia, mutta Venäjä esti heitä tarkkailemasta miehittämänsä Abhasian alueella. Georgia sallii YK:n tarkkailijoiden toiminnan hallinnassaan olevalla alueellaan

Myöskään Etelä-Ossetiassa, ei ole ollut YK:n rauhanturvaajia, vaan Venäjän armeijan sotilaita, joita virheellisesti kutsuttiin rauhanturvaajiksi - heillä ei ollut mitään YK:n mandaattia tai muutenkaan tekemistä YK:n kanssa.

"Venäjä oli ja on konfliktin osapuoli, eikä rauhanturvaaja."

Independent International Fact-Finding Mission on the Conflict in Georgia Report Volume II, 2009, sivu 202

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #177

Etelä-Ossetiassa oli rauhanturvaajia vuonna 1992 solmitun aseleposopimuksen, n.s. Sotšin sopimus, perusteella. Kyseisessä sopimuksessa Sakartvelon hallitus ja osseetit sopivat Venäjän välittäminä aselevosta ja yhteisistä rauhanturvaajista. Neuvotteluprosessissa olivat mukana myös pohjoisosseetit ja EU sekä OSCE. Varsinaisissa rauhanturvajoukoissa oli eteläosseetteja, sakartvelolaisia ja venäläisiä joukkoja.

Rauhanturvaamiseen ei UN:llä ole varsinaista monopolia vaan myös muut voivat sellaisesta keskenään sopia.

Abhasian sota oli erillinen tapahtuma vaikka se ja Etelä-Ossetia ovatkin hyvinkin olleet ja ovat edelleenkin varsin samankaltaisessa tilanteessa. Toki sitäkin koskien solmittiin Sotšissa aselepo mutta ja paikalle tuli rauhanturvaajia mutta se rikkoutui pian m.m. Sakartvelon sisäisten tapahtumien takia. UN:n tarkkailutehtävä päättyi Abhasian itsenäistymiseen 2008.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #178

Kaikkein merkittävin perusasia on tässä se, että Venäjän on sotilaaineen vieraan valtion alueella ja nyt ottaneet Ukrainan virallisia alueita nukkevaltioikseen.

Myöskin Venäjä siirtää ja hivuttaa rajaa koko ajan Georgiassa.

https://www.verkkouutiset.fi/venajan-sotilaat-tuli...

Että sellainen "rauhanturvaaja"...

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #176

Myyryläisen tieto: "Saakasvilin komentamana Sakartvelon armeija hyökkäsi venäläisten ja osseettirauhanturvaajien kimppuun."

Wikipedian tieto: "Sota alkoi 1. elokuuta 2008 kun Venäjän tukemat mutta kansainvälisesti tunnustamattomat osseettiseparatistit alkoivat tulittaa georgialaisia kyliä kranaateilla. Ossetian tykistöhyökkäykset rikkoivat vuoden 1992 tulitaukosopimusta.
7. elokuuta 2008 Georgian armeija lähetettiin estämään nämä tuli-iskut ja palauttamaan järjestys Etelä-Ossetiassa."

Ehkäpä Myyryläinen tarkoittaa, että Sakasvilin armeija hyökkäsi venäläisten RAUHANTURVAAJIEN kimppuun sen jälkeen Venäjän tukemat mutta kansainvälisesti tunnustamattomat osseettiseparatistit alkoivat tulittaa georgialaisia kyliä kranaateilla.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #176

Myyryläinen: "rauhanturvajoukot ovat käytännöllisesti aina jonkin armeijan joukkoja".

Pitää paikkansa mutta näitä rauhanturvaajia johtaa aina joku neutraali organisaatio. Täytyy ottaa taas jääkiekkoesimerkki. Eihän toki Myyryläinenkään tarkoita, että jääkiekko-ottelussa erotuomarit voisi asettaa toinen pelaava joukkue. Etelä-Ossetian sodassa Venäjä oli osapuoli, joten venäläiset eivät olleet "oikeita rauhanturvaajia".

Ehkä nämä jääkiekkoesimerkit ovat Myyryläiselle liian vaikeita koska hän ei pysty vastaamaan siihen onko maalivahti hyökkääjäpelaajalle uhka vai este.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #184

Ehkä ei ihan aina kannattaisi luottaa Wikipediaan. OSCEn raportti on yksikäsitteinen: Sakartvelon armeija hyökkäsi ensin ja Venäjä vastasi siihen.

Ensimmäisessä Etelä-Ossetian sodassa joka päättyi aselepoon vuonna 1992 Venäjä ei ollut osapuoli. Osapuolia olivat Osseettikapinalliset, kalifaattiaan rakentavat muslimiterroristit ja Sakartvelon armeija. Rauhanturvaajat asetettiiin sen jälkeen.

Sitäpaitsi nuo rauhanturvajoukot koostuvat YHDESSÄ osseeteista, sakartvelolaisista ja venäläisistä. kaksi ensinmainittua oli olivat ensimmäisen sodan osapuolia. P.o. toinen sota alkoi kun sakartvelolaiset hyökkäsivät noiden rauhanturvaajien kimppuun (p.l. sakartvelolaiset jotka Saakasvili oli hjatuttanut pois hyökkäyksen alta).

P.s. venäläiset varoittivat OSCEa Sakartvelon valmistelemasta hyökkäyksestä jo 1/2 vuotta etukäteen mutta silti venäläisten vastaisku Sakartvelon hyökkäykseen tuli sen silloiselle puheenjohtajalle A.Stubb:lle yllätyksenä.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #185

Jos Myyrylälinen lukee sen Tagluvianin raportin, niin siinä todetaan, että Georgian armeija vastasi raskailla aseilla separatisten Venäjän tukemaan jatkuvaan provosointulitukseen ja näin sota alkoi. Ja edelleen Georgia töin omaansa laillisella alueellaan

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #185

"Sakartvelon armeija hyökkäsi ensin ja Venäjä vastasi siihen".

Etelä-Ossetia on Georgiaa, miten ihmeessä Venäjä vastasi siellä hyökkäykseen. Jos venäläiset olisivat olleet rauhanturvaajia, heidän olisi pitänyt lopettaa rauhan turvaaminen eikä ryhtyä sotimaan osseettien rinnalla.

Voisitko vielä kertoa missä kohtaa OSCE:n raportissa kerrotaan, että Georgian armeija hyökkäsi ensin venäläisten kimppuun etelä-Ossetiassa.

"venäläiset varoittivat OSCEa Sakartvelon valmistelemasta hyökkäyksestä jo 1/2 vuotta etukäteen mutta silti venäläisten vastaisku Sakartvelon hyökkäykseen tuli sen silloiselle puheenjohtajalle A.Stubb:lle yllätyksenä."

Heheh, niin juuri, olihan venäläisten RAUHANTURVAAJIEN vastaisku yllätys.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #187

Ihmettely rauhanturvaajista Etelä-Ossetiassa on jo käsitelty ja selitetty aiemmin. Ei lähdetä jankkaamaan uudempaa kierrosta, jookosta?

Venäjän armeijan, ei rauhanturvaajien vastaisku, ja rauhanturvaajien itsepuolustus todellakin näytti olevan A.Stubb:lle &kmpneilleen yllätys. Hänhän halusi tuolloin aloittaa koko sodan historian 8/8 -08 -päivämäärästä vaikka sakartvelolaiset aloittivat jo aiemmin mutta venäläisten vastaisku alkoi tuolloin.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #188

"Alkuvuodesta 2008 Georgian ja kapinallisten joukot kahakoivat säännöllisesti. Venäjän hävittäjät ampuivat Georgian tiedustelulennokin alas ja lensivät Georgian taivaalla. Etelä-Ossetiasta ammuttiin tykkitulta Georgian puolelle."

https://yle.fi/uutiset/3-10334299

"Moskovan masinoivat hyökkäilyt provosoivat Georgian sotaan"

"Tutkijan mukaan Venäjä tai sen kätyrit ovat jatkuvasti hyökänneet Georgian kontrolloimiin Etelä-Ossetian osiin ym. ja näin pakottaneet maan sotaan.

"Romanialainen tutkija Vladimir Socor kirjoittaa Eurasia Daily Monitorissa, että Moskova käskyläisineen on jatkuvasti hyökkäillyt Etelä-Ossetian georgialaisalueille ja muuallekin Georgiaan kunnes Georgia lopulta reagoi (toivotusti?) pyrkimällä kukistamaan hyökkääjän torstai-iltana 7.8.

Hänen mukaansa Moskovan sotilas- ja propagandatoimet ovat samanlaisia kuin sen salamasodissa Transdjnestriassa 1992 ja Abhaasiassa 1993, jotka nyt ovat Putinin käskyläisten alaisuudessa, ja Georgian toimet maakunnassaan Etelä-Ossetiassa ovat puolustuksellisia, kansainvälisen lain mukaisia ja mittakaavaltaan hyväksyttävässä suhteessa Venäjän masinoimiin hyökkäyksiin."

https://vapaasana.net/2008/08/15/moskovan-masinoiv...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #189

Olipas Kajanto taas löytänyt erinomaisen yksisilmäiset lähteet. Tosin jälkimmäiseen oli löytänyt, ilmeisesti vahingossa, jyvänkin: "Kansanedustaja Eero Heinäluoman mukaan Georgia aloitti sodan, joten meidän ei tarvitse muuttaa kuvaamme Venäjästä." Niinpä Kajantokin voi jatkaa entisillä ennakkoluuloillaan vielä yli kymmenen vuotta tapahtumien jälkeen ihan eri kysymyksissä. NATOttaminenkin menee edelleen samoilla hajuilla.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #190

Kyse ei ole sodan aloittamisesta, vaan siitä, että Moskova provosoi sen sodan. Kukapa mahtaa yllättyä siitäkään?
Jos aiot väittää romanialaista tutkijaa vastaan, sinä todistat väitteesi vastalinkein. Samaa provosointia kertoo Taglivian raporttikin. Yritä nyt edelleenkin Myyryläinen ymmärtää että Venäjällä ei ollut kerrassaan mitään asiaa suvereeniin Georgian valtioon sotajoukoillaan ja Georgialla on oikeus puolustaa maataan. Ja tähän ei kelpaa whataboutismi, mutkun USA:kin tekee samaa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #188

Joo, ei lähdetä jankkaamaan uudempaa kierrosta mutta voisitko kuitenkin kertoa missä kohtaa OSCE:n raportissa kerrotaan, että Georgian armeija hyökkäsi venäläisten rauhanturvaajien kimppuun etelä-Ossetiassa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #188

#188

"Venäjän armeijan, ei rauhanturvaajien vastaisku, ja rauhanturvaajien itsepuolustus todellakin näytti olevan A.Stubb:lle &kmpneilleen yllätys. "

Mutta Myyryläinen, nyt todistat juuri sen, jota olemme "jankanneet". Venäjän armeija oli Georgian alueella ja ihmettelet miksi Georgian armeija puuttui asiaan. Siellähän piti olla vain "rauhanturvaajia".

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #193

OSCE:n raportista https://www.liveleak.com/view?t=0bd_1220108768&lan.... Myös EU on löytänyt Georgian aloittajaksi: https://www.theguardian.com/commentisfree/2009/oct....

Vielä kerran: Sakartvelon armeija "puuttui tilanteeseen" jossa myös Sakartvelon hallituksen hyväksymän Sotši:n sopimuksen mukaan Etelä-Ossetiassa oli aselepo ja sitä valvomassa rauhanturvaajat, mukanaan myös sakartvelolaisia mutta sen armeijalla ei ollut mitään tekemistä siellä. Venäjän armeija tuli paikalle vasta sakartvelolaisten "asiaanpuuttumisen" JÄLKEEN, kuten OSCE ja EU näyttää myöntävän.

Aiheetta enempään tästä asiasta tässä Huuskon ihan muita asioita käsittelevän plokin ketjussa.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #194

"Ennen varsinaisten sotatoimien alkua Venäjän tukemat kansainvälisesti tunnustamattomat osseettiseparatistit tulittivat georgialaisia kyliä ja asemia kranaateilla. 7. elokuuta 2008 Georgian armeija lähetettiin estämään iskut ja palauttamaan järjestys Etelä-Ossetiassa. Venäjä käynnisti oman hyökkäyksensä Georgiaan 8. päivä elokuuta.

Venäjä miehitti Ukrainalle kuuluvan Krimin niemimaan keväällä 2014 ja liitti sen laittomasti itseensä. Sen jälkeen yhteenotto laajeni maan itäosiin ja johti Itä-Ukrainan sotaan, jossa Venäjä tukee separatisteja.

Venäjä pyrki sekä Georgian että Ukrainan sodassa estämään naapuriensa lähentymisen puolustusliitto Naton kanssa."

https://www.verkkouutiset.fi/georgian-sota-opetti-...

Turha selittää mitään muuta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #194

Joo, ei näytä tulevan selvyyttä millä oikeudella Venäjän armeija oli Georgian valtion alueella. Kysymys on aivan selvästi imperialistisen roistovaltion suuremman oikeudesta.

Suorastaa tragikoomista on kiistellä siitä kuka on hyökännyt ensin ja kenen kimppuun Georgiassa. Totuus on että Venän armeija oli "ryöstöretkellä" ylitettyään valtakunnan rajan.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #194

Vaikka keskustelu aiheesta on jo päättynyt, en malta jättää kommentoimasta tätä Myyryläisen väitettä kun ehdin tutustua hänen "todistusaineistoonsa".

Myyryläisen mukaan Venäjän armeija tuli paikalle vasta sakartvelolaisten "asiaanpuuttumisen" JÄLKEEN, kuten OSCE ja EU näyttää myöntävän."

Joopajoo, OSCE ja EU ovat todenneet, että venäläisiä "vapaaehtoisia" (pieniä vihreitä miehiä?) on tullut ennen "asiaan puuttumista" samoin kuin aivan vain vähäisiä Venäjän ilmavoimien hyökkäyksiä.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2009/oct....

"It found that there had been an influx of volunteers and mercenaries through the tunnel in early August, and that the Russian air force attacked targets outside the disputed zone long before they admitted to doing so. But on the central issue the report found there was insufficient evidence for a large-scale Russian incursion before the morning of 8 August."

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #170

EU:n tilaaman raportin mukaan Georgian sodasta, Venäjän "rauhanturvaajat" olivat Venäjän armeijan sotilaita, eivät mitään mitään rauhanturvaajia

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Todellakin, Suomelle riittäisi mainiosti, jos vain viralliset valtiosopimusasiakirjat ilmaantuisivat Valtion kassakaappiin ja muutamia Naton yhteysupseereita tulisi Suomeen töihin.

Kaikki yhteiset harjoitukset voitaisiin pitää kaukana rajavyöhykkeestä kuten tähänkin asti, ja jos Venäjää oikein pelottaisi, sehän voisi milloin tahansa tehdä Open Skies -lentoja ja lähettää tarkastajiaan paikan päälle, kuten ETYK:in yhteydessä on sovittu.

Kauppareissuihin tällä järjestelyllä ei olisi mitään vaikutusta puolin eikä toisin.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #95

Noin naiivi ei ole edes Hentun Liisa.

Katsele nyt edes vähän todellisuutta ympärilläsi.

Tosin saattaahan tuo olla ironiaakin. Jos on, niin ei oikein auennut se ironia siinä. Mutta sellaiseksi kommentiksi tuo on hyvinkin osuva.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #107

Hentun Liisan NATO-kantaa en tunne, joten vaikea sanoa. Mutta tuossahan on se olennaisin: että Suomella on turvatakuut pian 30 muulta jäsenmaalta maailman voimakkaimmassa puolustusliitossa, ja että Suomi osaltaan sitoutuu puolustamaan mitä tahansa jäsenmaata mahdollisen hyökkäyksen kohdistuessa siihen, sellaisin tavoin kuin Suomi katsoo välttämättömäksi, mukaan lukien aseellisen voiman käyttö.

Ne dokumentit kassakaapissa ovat toki vain yksi fyysinen muistutus poliittisesta prosessista, jolla NATO:n jäsenyys haetaan ja hyväksytään. Eikä se prosessi tietenkään siihen jää: osa järjestössä toimivista alkaa työskennellä Suomen kanssa, ja suomalaisia upseereita ja muita asiantuntijoita työskentelee päämajassa Brysselissä ja muissa puolustusliiton toimipisteissä. Välillä pidetään kokouksia, keskustellaan ja neuvotellaan, kuten kansainvälisissä järjestöissä on yleisesti tapana. Se on todellisuutta ympärillämme.

Suomen Puolustusvoimat kantaa päävastuun Suomen puolustuksesta edelleenkin, mutta ero on siinä, että NATO:n jäsenenä saamme tarvitessamme tukea itseämme vahvemmilta liittolaisilta. Ei se sitä tarkoita, että esimerkiksi Suomen alueelle olisi sijoitettava joitakin asejärjestelmiä vastoin Suomen hallituksen kantaa. Liittymissopimuksissa sovitaan tällaiset yksityiskohdat, kuten esim. Norjan sopimuksessa ydinaseiden ja vieraiden tukikohtien kielto valtakunnan alueelta rauhan aikana – ja Suomi voi kirjata omat vastaavat periaatteensa.

En ryhdy nyt keksimään kenenkään puolesta, mitä kaikkea villi mielikuvitus voi sepittää NATO:n jäsenyyden vaikutukseksi. Mark Andersson kertonee siis meille ne olennaisimmat seikat, jotka jäävät puuttumaan yllä olevasta lyhyestä luonnehdinnasta ilman ironiaa.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #115

Kävisi samoin kuin itä-Euroopan maissa: varusmiesten maanpuolustaustahto hiipuisi rajusti, Venäjä alkaisi rahdata itärajalle länteen suunnattua arsenaalia ja samoin tekisi sen jälkeen Nato – koska uhka olisi silloin muodostettu ja eduskunnan enemmistö on helppo pelotella tällaisen luvan taakse – onhan sellainen eduskunta Natoon liittymisenkin siunannut. Onneksi se on kuitenkin fiktiota.

Suomen erityisaseman (pisin raja Venäjää vastaan) vuoksi kylmän sodan jännitteiden keskus siirtyisi Suomeen ja (epätodennäköisen) konfliktin sattuessa Suomi jyrättäisiin ensimmäisenä.

On täysin naiivi ajatus että Suomessa pyörisi muutama hassu Naton toimistotyöntekijä ja siinä kaikki.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #118

Onko Andersson huomannut että Venäjä varustaa ja on varustanut rajan takaa ihan siitä huolimatta, vaikka Suomi ei ole NATO:ssa, tai aikoisi mennä sinne tai sitten olisi NATO:ssa. Ainoa ero on, että nyt Suomella ei ole sotilasliiton ennaltaehkäisevää pelotettua takanaan.

Eedeellenkin Suomea puolustavat suomalaiset, on sitten maamme NATO:ssa tai ei. Apua tulee kuitenkin vasta silloin, kun Suomi on NATO:ssa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #118

Kuinka niin varusmiesten maanpuolustustahto hiipuisi rajusti, jos heillä olisi ensimmäisen kerran Suomen historiassa varmuus siitä, että he eivät joudu käymään puolustustaistelua yksin alivoimatilanteessa, vaan he voimat pahoinakin päivinä onnistua siinä täysin?

Mitä sellaista arsenaalia Venäjä rahtaisi Suomen itärajalle, jota siellä ei ole jo nyt, vain siksi, että Suomella olisi sopimukset kunnossa ja muutama länsivaltojen upseeri kävisi töissä täkäläisissä esikunnissa?

NATO ei rahtaisi Suomeen muiden jäsenmaidensa kalustoa ilman lupaa yhtään, vaan kaikki maassamme tarvittavat uudet sotilaalliset järjestelmät päättäisi tarpeen ja tilanteen mukaan Puolustusministeriö ja viime kädessä TP-UTVA. Voi hyvinkin olla, että yhteiskäyttö vähentäisi tarvetta sijoittaa niihin omia verovarojamme ainakaan nykyisessä määrin, ja että puolustuksemme suorituskyky monipuolistuisi. Totta kai Venäjän näkökulma asioihin voitaisiin edelleenkin huomioida, kenties jopa neuvotella hyvässä hengessä sen kanssa erikseen tarpeettoman kaluston vetämisestä kauemmaksi, mutta Venäjä ei toki Suomen puolustuksesta päättäisi.

En ihan noin säikyksi aliarvioisi eduskuntaakaan, jos sen puolustusvaliokunta informoitaisiin kunnolla asiantuntijoiden toimesta.

Rajan pituus säilyisi ennallaan, ja sitä puolustettaisiin ihan kuten ennenkin – mutta NATO:n jäsenmaana siihen olisi saatavissa tarpeen mukaan vahvistuksiakin, toisin kuin nyt. Sellainen voisi olla esimerkiksi nopeasti liikuteltava lento-osasto, jonka ei tarvitsisi viipyä Suomessa tarpeettomasti. Kuka sen Suomen sitten jyräisi, kun jyrääjä saisi aikaan oman tuhoutumisensa ja liittolaisten kutsumisen Suomen tueksi?

Ei tietenkään kaikki ole siinä, että Suomessa pyörisi muutama hassu Naton toimistotyöntekijä. Joukkojen yhteinen harjoitustoiminta jatkuisi nykyiseen tapaan TP-UTVA:n päätösten mukaan, ja Suomen Puolustusvoimat kävisi oppia hakemassa eri puolilta maailmaa kuten tälläkin hetkellä. Sitä annettaisiin vain avoimemmin, ja tietoa liikkuisi muutenkin enemmän – esimerkiksi siitä, mitä siellä itärajan takana kulloinkin puuhaillaan. Tietäminen sinänsä ei tarkoita, että asioille pitää heti ryhtyä tekemään jotakin – sehän voi vahvistaa myös sen, ettei ole tarpeen tehdä mitään enempää, elämä jatkuu ennallaan ja business as usual.

Jos sitten Kremliä alkaisi vaivata pakkomielle, että Suomessa on varmaankin tekeillä jotakin kieroa, voitaisiin järjestää ETYK:n hengessä valvontalennot ja tarkastuskäynnit paikan päälle, ja osapuolet voisivat sen jälkeen todeta tyytyväisinä, että ei syytä huoleen. Miehet laukaisunappien ääreltä lähtisivät sitten kahville tai tsaijulle.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #121

Luovutan.

Ei uskovaisten kanssa kannata keskustella. Varsinkaan faktapohjalta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #122

Se fakta vain on vielä kuulematta, joka veisi pohjaa edellä esittämältäni.

Ehkä mieluisampi uskonkappale joillekin voi olla, että jos Suomesta tulee 31. NATO-maa, niin juuri silloin piru pääsee irti – mitä ei kuitenkaan tapahdu, jos jäsenmaita on vain 30 eikä Suomi ole niiden joukossa.

– Olisipa veikeää seurata, miten muissa Euroopan maissa suhtauduttaisiin Suomessa käytävään NATO-keskusteluun, ellei kielimuuri olisi estämässä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #122

Kun tämä maailmanlopun pelkääminen tuntuu olevan niin suosittua natofoobikkojen piireissä, ehkäpä on paikallaan muistella erästä kokemustani runsaan parin vuoden takaa.

Sain kutsun eräisiin häihin Jenkkilään, ja minulle kerrottiin sulhasen olevan Yhdysvaltain Ilmavoimien ohjusupseeri, morsiamen hakiessa itselleen yliopistotason opiskelupaikkaa. Tuosta sulhasen työnkuvasta tuli mieleeni henkilö, joka vastaa kaikenlaisten ilmasta ilmaan- ja ilmasta maahan -ohjusten varustelusta käyttökuntoon ja kiinnitettäviksi ripustimiin hävittäjäkoneiden siipien ja rungon alle.

Noudatin kutsua, mutta ilmenikin, että tuo ei ollutkaan hänen työnkuvansa. Tämä erittäin miellyttävä upseeri ja herrasmies, liikuntaharrastuksiltaan kovakuntoinen uimari ja painonnostaja, arvoltaan luutnantti, päivysti työkseen eräässä Koloradon ohjussiiloista, valmiina käskyn mukaan laukaisemaan matkaansa ballistiselle radalleen mannertenvälisen Minuteman-ohjuksen.

Morsian oli mitä viehättävin ja siviilipukuinen sulhanen komea ja kohtelias, ja romanttisen juhlan tunnelma oli erittäin sydämellinen, yltyen hetkittäin jopa riehakkaaksi, mutta kaikkien säilyttäessä hyvän käytöksensä runsaasta tarjoilusta riippumatta. Nuoren ja kauniin pariskunnan onnea oli todistamassa myös sulhasen kummisetä, jo eläkkeelle siirtynyt huoltoaselajin prikaatikenraali, sosiaalinen seuramies ja nykyään kuulemma töissä toista uraansa tiedustelun palveluksessa. En kysellyt siitä asiasta sen enempää.

Hyväntuulinen juhla oli mieleen painuva menestys, kaikki osalliset nauttivat siitä täysin rinnoin ja he olivat laidasta lukien vilpitöntä kunnon väkeä. En tällä kokemuksella haluaisi vaihtaa Minutemanin laukaisuavaimen taakse ketään muuta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #118

Sinulla, Max, on omituinen käsitys (aika yleinen?) Natosta. Kuvittelet, että Natolla on jossakin armeija, josta Nato komentaa joukkoja Suomeen. Todellisuus on toisenlainen. Natolla ei ole omia joukkoja ollenkaan. Naton joukot koostuvat jäsenmaiden armeijoista. Päätökset niiden käytöstä tekevät jäsenmaiden hallitukset. Kerro siis Max, mitkä maat lähettäisivät pysyviä joukkoja Suomen itärajalle ilman Suomen pyyntöä. Suomeen ei tulisi yhtään Naton rivisotilasta, ellei hyökkäys Suomeen olisi käynnissä tai olisi ilmeistä ja Suomi pyytäisi apua. Joitakin yhteysupseerita tulisi Suomeen ja lähtisi vastaavasti Brysseliin.

Suomen omat puolustusvoimat ovat natojäsenyydesta riippumatta ensisijaisesti vastuussa maanpuolustuksesta. Mitä tulee puolustustahtoon, puolustusliiton jäsenyyden osuutta ei ole tutkittu. Arvelusi on spekulointia.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Ei pidä sulkea ovia edestä, eikä varsinkaan takaa.

Ei lakkaa ihmetyttämästä se, miten jotkut ihan fiksun oloisetkin ihmiset kuvittelevat Krim-tapauksen olevan mitenkään verrattavissa Suomeen. http://kyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/276265-uskooko...

Toki on otettava huomioon sellainenkin mahdollisuus, että Venäjä muuttuu täysin häikäilemättömäksi, mikä merkitsisi Trump-tasoisen tuuliviirin pääsyä maan diktaattoriksi. Siksi ovea ei kokonaan kannata sulkea. Sen sijaan Trump on todellisuutta Naton emämaassa, mutta onneksi USAn järjestelmä estää kaikkein mielipuolisimmat tempaukset.

Liittyminen Natoon nyt, kun siihen ei kerta kaikkiaan ole syytä, romuttaisi armottomasti Suomen muuten hyvät (pl EU) suhteet naapuriinsa.

Jos hypoteettinen suursota lännen ja Venäjän välillä syttyisi, Naton jäsenenä Suomi olisi ensimmäinen, jonka yli käveltäisiin mennen tullen. Tottakai tänne sijoitettaisiin järkyttävä asearsenaali Venäjälle suunnattuna, ja Venäjä tekisi samoin itärajan takana.

Naton ulkopuolella sen sijaan Suomella olisi mahdollisuus (!) jäädä konfliktin ulkopuolelle.

Kumman valitsisit: täystuhon vai sen mahdollisuuden selvitä?

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Venäjän mahtailu, varustautuminen ja lisääntynyt läsnäolo Itämerellä antaa täyden syyn liittyä NATO:on. Palovakuutus otetaan ylensä ennen talon palamista.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Ei silti kannata ottaa sellaista palovakuutusta, joka sytyttää tulipalon.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #109

Ei se enää silloin sytytä, kun Suomi on NATO:ssa. Lavrov: ”Kaikki tietävät, että Venäjä ei hyökkäisi koskaan Nato-maahan”. Samaa vakuutusta ei annettu natottomalle Suomelle,

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000001195139.html

Eli kävi selväksi, missä Suomen on turvallisinta olla.

Käyttäjän JuhaHammarberg kuva
Juha Hammarberg Vastaus kommenttiin #111

Jori..yleensä olen lukenut teksteistäsi että Lavroviin ei voi luottaa..kuinka kuitenkin tässä asiassa tunnut perustavasi häneen.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #141

No ei tietenkään voi täysin luottaa. Kuitenkin se NATO on Venäjälle liian kova pala lähteä hyökkäyssotaan sitä vastaan, niin tässä tapauksessa on kyllä syytä luottaa hänen sanaansa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #109

Heheh, kyllä sellaisiakin vakuutuksia on. Esim. laman aikana kohta palovakuutuksen oton jälkeen se sytyttää sahalaitoksen palamaan.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Sodan sijaan kannattaa miettiä ennemminkin rauhaa. Jos Suomi kuuluisi Natoon, täällä olisi vastassa voima, jota muut kunnioittavat, eivätkä lähtisi 5. artiklan merkitystä testaamaan. Sitä kutsutaan myös pelotteeksi.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Rauha nimenomaan onkin tavoitteena, kun ei lietsota naapurisovun romuttamista ja tasapainon horjuttamista maiden välisissä suhteissa.

Pelote taas merkitsee kauhun tasapainoa, millä ei ole rauhan kanssa paljoakaan tekemistä.

Lapsuudessani sain kauhun tasapainosta tarpeekseni, ja tiedän mitä se on. Ei ainakaan rauhanaikaista elämää.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #114

Jos naapurisovun hajoaminen on siitä kiinni että Suomi haluaa vahvistaa puolustustaan ja varmistamaan turvatakuunsa, niin sellaista sopua ei itsenäinen Suomi kaipaa.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #116

Ikäväksesi itsenäisen Suomen kansan valtaenemmistö kaipaa juuri sitä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #114

Pelotteessa sinänsä ei ole mitään kauhistuttavaa, ellei sitä lähdetä ehdoin tahdoin testaamaan. Kyllä se periaate rauhan aikaan sopii täysin, eikä merkitse uutta kylmää sotaa tai naapurisovun romuttamista.

Mitä kauhun tasapaino sitten oli Sinun lapsuudessasi? Suurten ikäluokkien muistoihin kuulunevat mm. Kuuban ja Berliinin kriisit sekä lukuisat ydinkokeet, Unkarin kansannousu, Tshekkoslovakian miehitys, Vietnamin sota ja näistä kertovat uutiset tiedotusvälineissä, myöhemmin 1980-luvun kiistat euro-ohjuksista. Kyllä se ihan rauhan aikaa Suomessa oli minun muistini mukaan, toki aineellisesti paljon vaatimattomampaa kuin elämä Nyky-Suomessa.

Yhtään dramaattista vahinkoa siinä ei päässyt sattumaan, vaikka läheltä piti -tilanteita sanotaankin olleen. Suurvallat ottivat asiat asiaankuuluvalla vakavuudella ja ammattilaiset osasivat työnsä kurinalaisesti.

Käyttäjän paavonevalainen kuva
Paavo Nevalainen

Tavallisen suomalaisen kannalta Naton isoin ongelma on tuo villi peuhaaminen aika etäällä Pohjois-Atlantilta, tämä pitkäkestoisesti, tuloksettomasti ja ilman selkeitä motiiveja (paitsi sotateknologiateollisuuden tarpeet ja jäsenmaiden sisäpoliittiset tarpeet).

Olisipa mahdollista solmia jonkinlainen puolustusliitto Naton kanssa, sopia esim. että Nato tulee apuun, jos Venäjä hyökkää. Olisi luonnollista solmia samanlainen sopimus Venäjän kanssa (Venäjä tulisi apuun, jos Nato hyökkää). Jos Nato ja Venäjä eivät ole sopiva sopimuspari, niin sitten USA ja Venäjä. Pysyisi pelin henki ainakin selvänä.

Sama koskisi myös tiedusteluyhteistyötä. Nykykeikauksethan alustetaan usein vuosikymmenienkin työllä. Jos joku kahdesta muusta sopimusosapuolesta yrittää vaikuttaa Suomen kansalaismielipiteeseen, toinen kahdesta muusta toisi tämän välittömästi päättävien tahojen tietoon.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

NATO tulee apuun vasta kun ollaan täysjäseniä. Suomi on nyt jo niin lähellä sitä, että vain allekirjoitus puuttuu. Mikä ihme siinä on niin vaikeata että sitä viimeistä askelta ei voi ottaa?

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset